måndag 17 januari 2011

En titt på homeopati i Kanada




Andra bloggar om:

78 kommentarer:

fisken sa...

Helt klart borde en del människor borde inte tillåtas ha barn.

Marina Szöges sa...

Hej Pekka, jag ser att ni är ute och cyklar igen, men ag tänkte inte prata om videoklippen utan jag tänkte fråga om någonting som står i Wikipedia, som jag undrar över.

Någon skeptiker måste ha skrivit det här: "Dock är det ett faktum att för att göra en utspädning med 1500-potens (en blandning där en del av det aktiva ämnet spätts ut med nio delar vatten 1500 gånger), krävs mycket mer vatten än på hela jorden"

Jag skulle vilja ha ett svar på frågan, hur kan det komma sig att det går åt så mycket vatten för att tillverka en 1500 potens?

Jag ställer frågan till dig Pekka, men klart att vem som helst får svara på den.

Anonym sa...

Hej Marina,
På jorden finns ca 1,4x10^9 km^3 vatten vilket är samma som 1,4x10^21 liter. En liter innehåller 3x10^25 vattenmolekyler vilket ger oss ca 5x10^46 vattenmolekyler på hela jorden. Antag nu att du börjar med att späda en molekyl med 9 vattenmolekyler. Efter 2 spädningar har du använt 81 molekyler (9^2). Efter 49 spädningar har du använt 9^49 molekyler. 9^49 = 5,7x10^46 dvs efter 49 spädningar är jorden vatten slut.
/Lasselazer

Marina Szöges sa...

@Lasselazer

Skulle du kunna litet mer exakt berätta, alltså hur det praktiskt går till, när man gör homeopatisk medicin och all jordens vatten går åt?

Biggles sa...

Marina: Det kan inte vara så att homeopaterna helt enkel är dåliga på att räkna...?

Pekka S sa...

Marina: Om jag förstår det rätt så krävs det så mycket vatten ifall slutprodukten måste innehålla en molekyl av den verksamma substansen. Men då detta inte krävs enligt homeopatin borde spädningar av den graden inte stöta på problem med vattenbrist.

Anonym sa...

Jo, Pekkas slutsats är korrekt. Om vi ser det från ett mer praktiskt spädningsförfarande kan man göra följande överslag. Antag att vi har en ml av den "aktiva" substansen och att vi då har 3,3X10^22 molekyler (samma antal som motsvarande mängd vatten). Späder du ut det till 9 ml och tar 1 ml av detta har du kvar 3,7x10^21 molekyler av det "aktiva" ämnet. Efter 23 sådan utspädningar (9^23= 8,9x10^21 finns det 3 eller 4 molekyler kvar i vår ml. En späning till och chansen är stor att ingen finns kvar. Sedan kan man ju roa sig med att fortsätta spädandet till 1500 ggr om man har tid och vill försäkra sig om att ingen ting är kvar.
/lasselazer

Marina Szöges sa...

Ärligt talat, tror ni på full allvar att det går åt mer än jordens vatten, för att göra en 1500 potens? Eller skämtar ni?

Om det skulle vara så, hur lyckas de då på homeopatifabrikerna världen runt, att göra dessa mängder av homeopatisk medicin som de gör?

Pekka S sa...

Marina läs min kommentar igen. Jag tror inte att man behöver använda så mycket vatten eftersom slutprodukten inte behöver innehålla molekyler av originalsubstansen.

Marina Szöges sa...

Ni måste berätta mer ingående, jag förstår inte, hur all jordens vatten tar slut om man gör en 1500 potens? Eftersom jag inte förstår vad som menas, vänligen berätta ingående varje steg i processen.

Alternativt, hur ni tror att tillverkning av homeopatisk medicin går till på homeopatifabrikerna.

Magnus sa...

Marina: Läs Biggles kommentar.

Med ganska enkel matematik kan man bevisa att 1500-potens påståendet är gjort av någon som hade IG i matte.

Ett liknande matematiskt exempel är att man lägger ett riskorn på den första rutan på ett schackbräde och sedan dubblar man antalet riskorn för varje efterföljande rutan. I början skulle vi ha 1, 2, 4, 8 riskorn, vilket inte är så mycket, men när vi kommer till ruta 64 har vi ungefär 9,2 miljarder miljarder riskorn.

Jag är ganska säker på att homeopati är rent bullshit, speciellt när de försöker påstå något så extremt löjligt som att deras produkter är en utspäningn med 1500-potens.

Kort och gott, med lögn har de charmat godtrogna människor att göra potensiellt farliga val, såsom att inte vaccinera sina barn och få en bra medicinsk behandling i tid.

/Magnus

Anonym sa...

Marina,
Självklart kan man göra en 1500-potens utan att vattnet tar slut. Man gör som i mitt andra räkneexempel, man späder 1:9 och kastar bort 8 av delarna innan man späder igen. Vad detta exempel visar är ju att det inte finns något kvar av den "verksamma" substansen eftersom man spätt bort den. Vatten utan något annat i sig är fortfarande bara vatten.
/lasselazer

Magnus sa...

Men för att svar på din fråga om hur fabrikerna gör, så tar de 1 ml av det aktiva ämnet och blandar det med 99 ml vatten (1 potens), sedan tar de 1 ml av dessa 100 ml och blandar det med 99 ml nytt rent vatten (2 potens). Sedan fortsätter man att ta 1 ml vatten från den senaste blandningen för att späda ut det med 99 ml rent vatten. När detta upprepats 1500 gånger har man spenderat 0,099 l * 1500 = 148,5 l vatten. Alltså för att göra en dos med 1500 potens med individuell blandningen på 1 ml mot 99 ml, så kommer fabriken att göra av med 148,5 l vatten.

Då kommer du ha 100 1ml doser av ditt medel.

Utnyttjar du de övriga 99 ml från din nästsenaste blandning (potens-1499), så kan du med hjälp av denna blandning få ytterligare 9801 1ml doser om du blandar ut varje ml med 99 ml vatten, alltså ytterligare 9,801 l vatten.

Sedan fortsätter du neråt i kedjan tills du når din utsprungliga blandning och då har du så många doser att du inte har människor på jorden att ge dem till. Du har då också använt upp allt vatten som finns att tillgå.

I slutändan kommer du inte se ett enda spår av ditt aktiva ämne, för det är såpass utspätt att du skulle hitta större koncentration bly i världens renaste sjö.

Kort och gott, i slutändan säljer du endast vatten. :^)

/Magnus

Marina Szöges sa...

@Magnus
I stort är svaret rätt, men kom ihåg att det skakas 30 - 40 gånger mellan varje spädning. För om man inte skakar blir det bara utspätt vatten.

Det är spädningen i KOMBINATIONA med skakning som gör den homeopatiska medicinen.

Det verkar som om det finns vissa av er skeptiker som verkar ha någon slags kunskap om hur homeopatisk medicin tillverkas. Men han som har skrivit i Wikipedia att det går åt all jordens vatten har inte fattat någonting.

Och ni som inte vet hur det går till att tillverka homeopatisk medicn ska få en kort lektion här:

En droppe av modertinktur + 99 droppar vatten/sprit skakas 40 gånger. Sedan tages 1 droppe av den beredningen (99 droppar hälls bort) + 99 droppar vatten/sprit som skakas 40 ggr och 1 droppe tas och blandas med 99 droppar vatten/alkohol och resten hälls bort. Alltså om det handlar om C-potenser hälls 99% bort hela tiden. Det lämnas tillbaka till mother earth.

Pekka S sa...

Marina: Jag håller med om att Wikipediaartikeln är bristfällig. Det skribenten verkar vara ute efter är mängden vatten som skulle behövas för att en molekyl av modertinkturen skulle kunna finnas kvar i den utspädda slutprodukten. Utspädningen skulle vara så enorm att all vatten i världen inte skulle räcka till. Troligtvis presenteras detta för att ge läsaren ett konkret exempel på utspädningens grad.

Marina Szöges sa...

Pekka, du skrev "Troligtvis presenteras detta för att ge läsaren ett konkret exempel på utspädningens grad"

Tycker du att det överhuvudtaget har där att göra. Vinklar man inte då artikeln felaktigt, alltså bort ifrån informationen vad homeopati är?

Det är faktiskt inte sanningen som står där

Bibliotekarien sa...

Enligt Hahnemann var skakningarna inte nödvändiga. Efter att vetenskapen visade att det finns en minsta enhet av ett ämne (en molekyl) och att utspädningarna var så många att det var mycket större sannolikhet att det inte fanns några molekyler kvar av modertinkturen i det färdiga preparatet än att det var det, så blev potentieringarna praxis. Detta för att då tillfördes ett element som inte vetenskapen hade något att säga till om - en ritual baserad på tro.


Man kan också tycka att homeopatika bör vara väldigt billiga med tanke på att de till så stor del inte innehåller någonting. En genomsnittslök räcker nämligen till ca 400 miljoner liter färdig 6c Allium (innan det droppas i sina pillerburkar). Då genomsnittspriset på en burk på 20 gram Allium i Sverige är runt 80 kr, så blir hela lökens pris 1,6 miljarder kronor (plus förstås vattnet den är blandad med). Så vinsten i homeopati är rätt ok :D

Marina Szöges sa...

@Biblotekarien

Jag har studerat homeopati tre år Medicina futura + Svenska Skolanför Klassisk Homeopati. Sedan fyra år till diplomerad i International Academy of Classical Homeopathy in Greece och ingenstans har jag lärt mig att Hahnemann sade att skakningarna var onödig.

Tvärtom i Hahnemanns bok; Organon - Läkekonstens verktyg 6-e upplagan svenska upplagan §269 står:

"Enbart förtunning eller utspädning, t.ex av en liten mängd, ett gran koksalt ger nästan bara vatten. Denna obetydliga koksaltmängd försvinner vid utspädning med mycket vatten, och kan enbart på så sätt aldrig bli ett koksaltläkemedel. För detta krävs en väl genomförd dynamisation som ger substansen ifråga en utomordentlig styrka"

Alltså Samuel Hahnemann skriver att den homeopatiska medicinen blir verksam först då man skakar den. Och det är någonting som även ni skeptiker bör ta till er. Skakning+spädning=Homeopati

Bibiotekarie,var någonstans har du läst att man inte behöver skaka den homeopatiska medicinen?

Pekka S sa...

Marina: Tycker att artikeln borde utvecklas så att exemplet blir tydligare. Som det är just nu måste man vara lite insatt för att förstå de outtalade premisserna.

Anonym sa...

Varför i all världen skulle skakningar ge någon effekt?

Anonym sa...

Storyn om att en hästtransport på kullersten gjorde homeopatikan starkare, och att det var det som gjorde att Hahnemann började skaka vattnet, är det en skröna?

-- ulltand

Marina Szöges sa...

Om ni ska kunna debunka homeopatin, måste ni först lära er vad homeopati är. Och en viktig bit att förstå är att den homeopatiska medicinen tillverkas med både skakning och spädning.

Anonym sa...

Ja, du har nämnt skakningarna några gånger Maria, men inte förklarat varför det skull ha någon effekt på medicinens verkningar. Har man gjort studier på det? Jämfört oskakade preperat med skakade? Testat vilket antal skakningar som ger bäst effekt och hur kraftiga skakningarna bör vara osv. Eller gissar man bara?
B.

Anonym sa...

Ursäta, Marina ska det förstås vara..
B

Marina Szöges sa...

@Anonym
Jag har absolut ingen som helst tro att ni ska tro på skakningar eller inte, har mer eller mindre effekt, utan det jag säger är att ni ska veta att homeopatisk medicin tillverkas med skakning och spädning. Bara spädning gör ingen homeopatisk medicin, utan skakningarna måste till.

Teo sa...

Marina, går det inte att få ett tydligare svar? Alla har nog förstått att skakningarna hör till. Det folk frågar efter är varför de görs. Vad händer just när du skakar spädningen?

Låt oss säga att vi späder en sats enbart, späder och skakar en annan.Skulle det gå att i efterhand ta reda på vilken spädning som var skakad och alltså kan räknas som homeopatisk medicin?

Anonym sa...

Marina:

En sak som homeopater verkar ha svårt att förstå är att man skulle kunna utföra vetenskapliga studier på sådan behandling.

Nu tycker jag dock att vi har fått fram ett exempel som du kanske skulle kunna ta till dig.

Man utför helt vanlig diagnostisering av patienter, och ger dom det ordinerade homeopatiska medlet, med en skillnad: En grupp får skakad blandning, den andra får oskakad. Vi skulle kunna ta till fler grupper, men stannar där.

Man dubbelblindar, och man randomiserar för att undvika bias.

Skulle en sådan studie kunna visa på skillnad mellan skakad och oskakad blandning? Tror du en sådan studie skulle kunna vara intressant från homeopaters sida?

-- ulltand (Ulf Johansson)

Marina Szöges sa...

@Ulltand
Det är snarare exakt sådana studier som ska göras i framtiden och redan görs.

Teo sa...

Marina: Om det genomförs grundliga studier, på samma sätt som för konventionell medicin, och slutsatsen är att det saknas belägg för att homeopatiska mediciner har någon effekt, skulle du då acceptera det?

Marina Szöges sa...

Läs denna blogg om en sunt skeptisk människa som hade kurage att testa homeopati på sådant sätt som homeopati skall testas. Han gjorde en prövning på sulphur. http://www.hydrogen2oxygen.net/tag/water/

Ni kan göra likadant och fungerar inte sulphur, prova istället alumina.

Teo, om grundliga studier görs på homeopati kommer det bevisas att homeopati fungerar, så jag behöver inte ändra mig.

Teo sa...

Marina, du resonerar precis som de flesta man stöter på inom alternativmedicin.

Saknas det vetenskapligt stöd så är det bara en tidsfråga, konspirationer, eller att homeopati ska slippa rigorösa tester som konventionella läkemedel måste genomgå.

Finns det vetenskapligt stöd så fungerar det, det var ju det alla homeopater hävdade hela tiden, utan seriös forksning att stödja sig på.

Win-win.

Förstår du varför man inte tar homeopati på allvar?

Stefan sa...

Teo, utan att ta ställning för Homeopati, så tycker jag Herr Hanh kommer med en tänkvärd analys. Det behöver liksom inte bara vara det du skriver.
http://roberthahn2010.wordpress.com/2010/10/30/skall-vi-sla-ihjal-homeopatin-idag/

Teo sa...

Stefan: Jag ser Hahns "analys" som en illa dold antydan till Big Pharma, eller uppfattar jag det fel?

Men visst, låt oss säga att det är en konspiration av läkemelelsförag, läkare, politiker m.fl.

Ska man som Marina säga att homeopati fungerar utan vetenskaplig grund och vänta sig att framtiden kommer ge henne rätt, och därmed redan nu förespråka homeopati?

Eller bör man vänta tills hela konspirationen faller, nya fakta kommer på bordet och Sanningen kommer fram?

Anonym sa...

Men Marina, man har sysslat med homeopati i tvåhundra år. Varför har man inte testat tidigare om skakningar överhuvudtaget är nödvändiga?
B.

Marina Szöges sa...

Men snälla Anonym, det är bara att köpa hela idén och helt enkelt fatta att homeopatisk medicin tillverkas med skakning och spädning. Om man inte skakar blir det inte verksam medicin, så enkelt är det.

Jag förstår att det irriterar en skeptiker det här med att homeopatisk medicin tillverkas med skakning, eftersom, om det kommer fram till människors medvetande, blir det svårare att driva tesen att homeopati bara är utspätt vatten.

Folk kommer att undra, varför homeopatifabriker lägger ner så mycket tid på att skaka medicinerna. Höga potenser tar flera dagar att tillverka.

Kan ni som är skeptiker förstå varför de homeopatiska fabrikerna ödslar pengar på maskiner och dyrbar tid,genom att hela dagen lång skaka fram homeopatisk medicin. För om det bara skulle vara bluff så räcker det ju med att späda litet godtyckligt och sedan korka igen pillerburkarna och sälja.

Men det är alltså inte så det går till. Utan medicnen tillverkas med skakning och spädning och utan det ena eller det andra blir det inte homeopatisk medicin.

Marina Szöges sa...

Sedan för övrigt herr Anonym, så har homeopater i flera hundra års tid noga testat vilka potenser som fungerar bäst.

Det är alltså redan framtestat hur nödvändiga skakningarna är. De gamla homeopaterna visste vad de gjorde. De var vetenskapsmän på sitt område!

Pekka S sa...

Marina: På vilket sätt har homeopater historiskt sett testat de olika potenserna? Utfördes testerna med RCTn? Vilka statistiska metoder användes?

Anonym sa...

Marina: Det som irrierar skeptiker är just sådana anmodningar att "köpa hela idén" utan några argument varför. Det finns så många människor som påstår en massa saker, som vill att du "köpa" just deras idé. Alla har knappast rätt och för att sålla i alla vilda idéer så behöver man någon typ av evidens.
Så om det nu är så att detta med nödvändigheten av skakningar och vilka potenser som är effektivats har testats så bör det väl gå att visa det på något sätt?
B.

Marina Szöges sa...

Detta med att homeopatisk medicin tillverkas genom skakning och spädning är en sanning. Det är faktiskt så att homeopati tillverkas på detta vis och sedan kan 100 eller till och med tusen skeptiker skrika hur mycket de vill efter evidens. Ring till vilken homeopatifabrik som helst så ska ni få veta att det är så det går till.

Och tror ni inte på det så är det inte mitt problem.

Och svaret på frågan om det är skillnad mellan skakad eller inte skakad medicin är att icke skakad medicin inte är homeopati.

För att det ska räknas som homeopatisk medicin måste den vara potentierad, alltså skakad och spädd.

Anonym sa...

Ja, nu var det ju inte bevis på att skakning ingår i tillverkningen av medicinen som frågades efter, det finns mog ingen som betvivlar, utan att detta har effekt.
B.

Stefan sa...

Här förklaras om skakningen:-)
http://www.youtube.com/watch?v=OUUq5mRCimo

Teo, menar du att det Hahn skrev om att 102 högkvalitetsstudier ej medtogs berodde på Big Pharma enligt Hahn? Och/eller att E. Ernst plockade bort 99% av materialet? Eller är det nåt annat?

Anonym sa...

Marina: Underhållande nonsens. Dina svar är lika förvirrande som allt material du presenterar på din blogg. Det är uppenbart för varje tänkande människa att du har noll legitim utbildning i bagaget och totalt saknar intresse för något som ens liknar sanning. Du bryr dig om att övertyga dig själv och andra om att du har rätt, inte omatt förstå din omvärld. Det är smaklöst att se dig babbla på med all villfarelse du snappat upp. Samtidigt så är kvantitet säkerligen det som en gång fick in dig på banan till självbedrägeri. Tror man att något är sant bara för att någon ihärdigt säger att det är så, ptja, då finner man säkerligen det smart att fortsätta i samma anda och mangla nästa generation offer med samma smörja för att inte behöva erkänna sig själv lurad.

Tyvärr ligger det uppenbarligen i din natur att fullständigt skita i allt som skrivs mot din sak, "svara" undvikande och genom fortsatt självbedrägeri känna dig stärkt då "ingen lyckas motbevisa mig minsann"...

//Victor

Pekka S sa...

Victor, jag förstår din frustration, men jag anser att det ändå är onödigt att gå till personligt angrepp mot Marina. Jag vill helst att diskussionerna här ska vara sakliga och konstruktiva. Åsikter och spekulationer om personers karaktär, underliggande motiv och liknande tas helst på annat håll.

Anonym sa...

Pekka: du har rätt, det är frustration. Jag förstår precis vad du menar med att hålla diskussionen saklig; mer än ofta håller jag med, om än i tystnad. Men nu handlar det inte längre om någon enskild felaktighet eller lös spekulation. Jag försöker inte göra mig rolig eller märkvärdig på någon annans bekostnad, mina motiv är inte att vinna någon slags intellektuell poäng. Människan bakom inläggen är/försöker vara en tillsynes professionell bedragare; tjänar pengar på okunskap. http://tinyurl.com/68z5eja

Där någonstans slutar det vara en oskyldig diskussion och övergår till omoralisk reklam för sin egna vinning på andras okunskap. Tycker att du/ni ofta gör ett fantastiskt jobb i att sprida kunskap, speciellt inom och kring området hur man skaffar sig kunskap. Men jag kände direkt när jag läste den här tråden att om man bara mäter mängd och och längd(inte sakligt innehåll) så förefaller det ju som att det faktiskt finns en ovisshet kring diskussionsämnets potens som läkemedel - och det gör det ju inte alls ur en vetenskaplig och fakta baserad bakgrund. Det förefaller, i min mening, att det ofta är en strategi som används för att bestrida kunskap och det verkar vara en lyckad sådan för att nå den grupp av sökande människor som är mottagliga till det här. Finner det så vedervärdigt att spela på andra människors desperation vilket är ett återkommande exempel på marknadsföring inom alternativ medicin.

//Victor

Teo sa...

Stefan: Det finns flera formuleringar av Hahn som jag tänker på. T.ex. "Enligt min erfarenhet så utförs en mindre studie väldigt noga av dedikerande personer."

"Dedikerade personer" är en vanlig bias inom all forskning och inte enbart homeopati. Man låser sig fast i att den egna hypotesen är riktig och missar ofrivilligt att göra en objektiv studie. Homeopater själva är alltså inte de bäst lämpade, de har ofta redan bestämt sig för att det fungerar. Marina skriver ju själv att hon inte är intresserad av evidens.

Oavsett vilka kriterier Ernst ställde på de studier han inkluderade/exkluderade så går det ju fortfarande att forska på homeopati. Eller att göra en egen sammanställning? Allt material och studier finns väl kvar?

"...att homeopati fungerar så hade de förföljts av den vetenskapliga akademin, läkemedelsföretag och skeptiker av alla de slag.","Om omvärlden bara accepterar ett visst resultat så krävs ett stort mod och riskvillighet för att argumentera för det omvända. Få vågar ta en sådan risk.","Nu säger jag inte att det är så det gått till. Men det skulle kunna gå till så."

Ett ganska vanligt resonemang inom alternativmedicin. Får jag inte vetenskapligt stöd så är det fel på vetenskapen. Alt. en konspiration, mutade läkare eller att samhället inte är redo för min mirakelkur. Vi har hört det förr och kommer höra det igen. Tycker du själv att homeopati ska bedömas på andra grunder än konventionell medicin?

Magnus sa...

Jag kom på ett intressant experiment som någon skeptiker kan testa förutsatt att våra homeopati-vänner godkänner grunden för experimentet.

Grund: Symptomet vi vill bota är livet och arsenik är mycket giftigt.

Enligt homeopatin så gäller devisen "ju svagare blandning, desto starkare effekt", så betyder det att om vi har 1 ml arsenik, som vi sedan blandar med 1500-potens i 1:9 förhållande (1 ml blandning + 9 ml vatten i varje potens), så bör detta innebära enligt homeopati-teorin att slutprodukten är supergiftig, medan matematiken säger att den kommer vara totalt ofarlig.

Någon som känner sig manad att med livet som insats bevisa sin ståndpunkt? :^)

/Magnus

Marina Szöges sa...

Tack Pekka för att du försvarade mig. Om du får hälsoproblem någon gång, kan jag hjälpa dig med mina piller, gratis, som tack för hjälpen.

Marina Szöges sa...

På tal om något helt annat, kommer skeptiker här i Sverige också stå i gathörn och hälla i sig homeopatisk medicin den 5 februari?

Pekka S sa...

Ja, eventuellt. Bistår du med piller? :)

Marina Szöges sa...

Ha Ha, med tanke på vilka mängder skeptiker brukar ösa i sig, så har jag nog inte möjlighet att bidra.

Ni skulle troligen gluffsa i er hela mitt apotek, och sedan skulle jag inga piller ha kvar till att bota mina patienter med.

Marina Szöges sa...

Men om ni har planer på att ösa i er homeopatisk medicin, borde ni inte istället låta bli, med tanke på att ni inte kan utropa "there´s nothing in it".

Det har nu visat sig att Luc Montagnier hittade DNA sekvenser som i vatten skapade nanostrukturer som i sin tur gav upphov till lågfrekventa elektromagnetiska vågor.

Men inte nog med det; Nu har andra forskare lyckats upprepa försöket och också hittat nanopartiklar i skakad och spädd lösning, bortom avogadros tal.

Börjar inte det kännas litet besvärligt, att skeptiker ska ta homeopatisk medicin och sedan utbrista "there is nothing in it" när det faktiskt är det. Hur ska ni kunna bortförklara dessa små irriterande små nanopartiklar som faktiskt finns i skakad och spädd lösning.

Här nedan har jag kopierat ur ECCH news januari 2011:

"Earlier in the year Nobel Prize winner Prof. Luc Montagnier, postulated a mechanism he considers may explain how homeopathic medicines’ informational content is created and maintained. He reported findings from his research that some DNA sequences belonging to pathogenic bacteria and viruses are able to induce specific structures of nanometric size in water. When sufficiently diluted in water, these structures emit a spectrum of electromagnetic waves of low frequencies1 Now scientists have reported results of recent research that indicates the existence of nanostructures in potentised medicines2.
Using market samples of metal-derived medicines from reputable manufacturers, scientists at IIT_B India have demonstrated by Transmission Electron Microscopy (TEM), electron diffraction and chemical analysis by Inductively Coupled Plasma-Atomic Emission Spectroscopy (ICP-AES), the presence of physical entities in these extreme dilutions, in the form of nanoparticles of the starting metals and their aggregates"

Teo sa...

Marina: Jag föreslår att du läser lite mer om Luc Montagnier här: http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/luc_montagnier_the_nobel_disease_strikes.php

Efter att ha fått nobelpriset 2008 verkar han spårat ur ordentligt. Det började med de märkliga nanopartiklarna och radiovågorna, vidare till att Hiv/AIDS går att bota på naturlig väg om man har ett bra immunsystem och nu senast att bakterier orsakar autism.

Anonym sa...

Det Chikramane och kollegor hittat är troligast tungmetallkontaminationer i den homeopatiska medicinen. En utförligare genomgång om vad man gjort fel och hur förekomsten av kontaminationer kunnat kontrolleras finns här. http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/measuring_contaminants_and_concluding_th.php
B.

Anonym sa...

Länken föll bort
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3296881026750217481&postID=3082397157501105260&page=1&token=1296035749108

Anonym sa...

Fel igen, här kommer den.
B.

http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/measuring_contaminants_and_concluding_th.php

Marina Saöges sa...

Jamen, hur ska ni klara av att ösa i er homeopatisk medicin och sedan säga att det inte finns någonting i den, när det faktiskt gör det!

Om ni tänker göra detta, nästa lördag. Och samtidigt går det omkring massor av homeopater och andra försvarare av homeopatin och delar ut flygblad som berättar att En nobelpristagare + andra vetenskapsmän hittat nanostrukturer i utspädd och skakad lösning som avger elektromagnetisk strålning. Kommer det inte då att kännas litet kymigt om folket vet sanningen och där står ni och öser i er homeopatisk medicin och sedan ska ni utbrista "Titta vi dog inte, det finns ingenting i homeopati"

Och där står alla homeopativänner med flygblad i sina händee, tittar på er och undrar vad ni håller på med

Och att dessa nanostrukturer troligen är förklaringen till att homeopatisk medicin fungerar och att forskning pågår.

Luc Montagnier har fått en forskartjänst i Kina för att kunna forska om nanostrukterer i skakad och spädd lösning. Han flyttar till Kina för att komma ifrån som han säger "intellektuell terrorism"

Att skeptiker skrämmer iväg skickliga forskare till Kina ska också stå i flygbladet.

ÄRS JAG SKOJAR BARA. Det var bara jag som spånade litet.

Pekka S sa...

Marina: Det finns ett antal problem med de studier du hänvisar till:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081

Dessutom säger forskaren själv att hans fynd inte kan extrapoleras för att ge homeopati stöd.

Marina Szöges sa...

Luc Montagnier säger:
"What I can say now is that the high dilutions are right. High dilutions of something are not nothing. They are water structures that mimic the original molecules. We find that with DNA" Han har alltså hittat någonting, som ni skeptiker hellst vill slippa kännas vid.

Vidare skriver han "we cannot work at the extremely high dilutions used in homeopathy; we cannot go further than a 10-18 dilution, or we lose the signal. But even at 10-18, you can calculate that there is not a single molecule of DNA left. And yet we detect a signal" Han säger att de inte hittar signaler högre än 10 - 18 utspädningar, men han säger ingenting om att de inte skulle finnas och han menar också att även vid 10 - 18 utspädningar kan man kalkylera med, att det inte finns orginalmolekyler kvar och ändå hörs en signal.

Montagnier vet antagligen inte så mycket om homeopati, men han vet desto mer om skakad och utspädd lösning och där är han solklar, det finns någonting där!

Pekka S sa...

För det första måste experimentet replikeras av oberoende forskargrupper. Du säger att det har gjort, men jag känner inte till sådana studier. Vet inte ens om artikeln genomgått peer review?

Men låt oss utgå ifrån att resultaten stämmer:

- Hur kommer det sig att effekterna försvinner vid ännu större utspädning? Enligt homeopatin borde effekten öka ännu mer.

- Effekten vara max 48 timmar enligt experimenten. Detta stämmer inte med homeopaternas påståenden om sina preparat.

- Homeopatiska piller innehåller sällan vatten. Det handlar istället om sockerpiller som utsatts för det det potentierade vattnet. Pillrena torkar sedan. Har även sockermolekylerna minne? Detta har inte demonstrerats.

- Effekten hittades i vissa bakterier men inte andra. Det kan alltså inte röra sig om en allmän lag som homeopater påstår. Hur vet man att alla (om några?) modertinkturer generar denna effekt?

- Experimentet säger inget om hur eventuellt vattenminne skulle påverka människor, djur eller andra biologiska organismer.

Montagniers experiment har föga signifikans för homeopatins giltighet ifall ovanstående frågor inte kan besvaras.

Gällande studien med metaller bör du läsa igenom kritiken på Scienceblogslänken. Metodiken verkar vara bristfällig och åter igen saknas replikation.

Marina Szöges sa...

Hej Pekka!
Hur går det för skeptikerna. Har de gjort en världsomfattande manifestation och hällt i sig homeopatiska piller idag?

Och kommer de göra det i England i morgon, tacksam för svar

Marina Szöges

Pekka S sa...

Marina: Vet faktiskt inte. Har själv inga sådana planer.

Biff Zongo sa...

@
Marina Szöges

"Om ni ska kunna debunka homeopatin, måste ni först lära er vad homeopati är. Och en viktig bit att förstå är att den homeopatiska medicinen tillverkas med både skakning och spädning."
Mjae lite tankefel där.
Fantastiska påståenden kräver fantastiska bevis.
Så det är upp till homeopaterna att försöka bevisa effekterna.
Jag behöver inte vara expert på holistisk-tantra-ört-healing för att kräva riktiga bevis.

"Hur går det för skeptikerna. Har de gjort en världsomfattande manifestation och hällt i sig homeopatiska piller idag?"
Jag känner inte till just den, men James Randi brukar ju hälla i sig en enorm överdos av homeopatiska sömnpiller under sina föreläsningar.

csaar sa...

Själv blir jag riktigt "skakad" över det "späda" förstånd somliga "homiosapiens" uppvisar.

Marina Szöges sa...

Biff Zongo
Ofta när skeptiker ska kritisera homeopatin, ser man att de inte begriper vad de håller på med. De avslöjar sin pinsamma okunnighet!

Det gör även James Randi när han öser i sig homeopatisk medicin i mängder. Det är inte kvantiteten det hänger på utan kvalitén.

För övrigt ska Randi vara litet försiktig med att överdosera homeopatisk medicin, det kan vara farlgt för honom. Eftersom den homeopatiska potensen ges tillsammans med mjölksocker kan ju den lille farbrorn få diabetes på kuppen, om han fortsätter med vanan att äta homeopatisk medicin som om det vore godis.

Biff Zongo sa...

Faran är snarare att man har fuskat och blandat i någon verksam substans. Då skulle det kunna vara farligt för Randi.

Biff Zongo sa...

Marina Szöges
Du undvek det viktiga i svaret...

Fantastiska påståenden kräver fantastiska bevis.
Så det är upp till homeopaterna att försöka bevisa effekterna.

Vi kan inte vara utbildade på expertnivå i alla pseudovetenskaper (även om jag själv är Holistisk Naturläkare med enhörnings diagnostik som specialité). Men vi kan kräva bevis innan vi accepterar dem som en del av vetenskapen.

Teo sa...

Marina
Ofta när homeopater ska kritisera vetenskapen, ser man att de inte begriper vad de håller på med. De avslöjar sin pinsamma okunnighet!

Varför svarar du inte på någon av de seriösa frågor Pekka postade den 26:e januari?

Pekka S sa...

Marina: Om du vill skulle du kunna få göra ett gästbloggsinlägg på min blogg. Du skulle kunna redogöra för hur homeopatiska preparat faktiskt tillreds, hur de bör användas och på vilket sätt de påstås fungera (rent kausalt).

Marina Szöges sa...

Vilken ära att få gästblogga på din blogg. Det är nästan så att jag är sugen att anta erbjudandet.

Jag gör det gärna, men jag har ett önskemål:

Eftersom skeptiker kommer vässa sina pennor och sedan komma med en massa argument för att debunka, undrar jag om det är möjligt att stänga av komentarfunktionen under blogginlägget och istället ta eventuell debatt på Dagens Homeopati?

Jag skriver en blänkare på DH och de som vill klickar sig hit och läser. Sedan om de vill kommentera, klickar de tillbaka till DH.

Kan du tänka dig göra så? Och anledningen till att jag vill göra på detta vis, är att jag vill ha en icke skeptisk publik också. Här är de flesta skeptiker, men en debatt på DH skulle innebära en blandad publik.

Pekka S sa...

Kul att du är sugen!

Men jag ställer mig tveksam till att stänga av kommentarsfältet. Jag har alltid sett kommentarerna som minst lika viktiga som själv huvudinlägget och de bildar i sin helhet en resurs för lärdom och diskussion. Risken är stor att folk som läser inlägg på en blogg missar att eventuella diskussioner förs på en helt annan blogg.

Jag föreslår att du istället skriver en kort notis och länkar till inlägget på DH och för att på så sätt styra hit en bredare läsarkrets. Alternativt skriver du inlägget på DH och så skriver jag en kort notis och länkar härifrån. Men jag misstänker att du har större chans att upplysa oss skeptiker här på denna blogg.

Marina Szöges sa...

Hej Pekka!
Jag försvann en stund.

Men jag tror att det är bäst att avskriva hela idén

Pekka S sa...

Marina: Det är upp till dig. Tänkte bara att du kunde få en ordentlig möjlighet att utbilda oss skeptiker. Men jag förstår att du tvekar. Kan bli en livlig och tidskrävande diskussion.

Marina sa...

Hej!
Det är inga problem med "utbildningen av er skeptiker"
Jag skriver i din blogg, men diskussionen vill jag ha på DH och det gör ingenting om den blir livlig och tidskrävande.

Pekka S sa...

Marina: Ursäkta för sent svar. Tyvärr måste jag ha som krav att kommentarerna ska vara öppna ifall du skriver ett gästinlägg. Motsatsen skulle motverka syftet med min blogg.

Anonym sa...

I sin blogg DH skriver Marina en artikel: "Desinformation som skeptiker sprider om homeopati" I kommentarer till denna blandar hon in etern, varpå jag inte kunde hålla mig längre. Se på DH: (http://dagenshomeopati.se/2011/05/14/desinformation-om-homeopati-som-skeptiker-sprider/#comment-4024)

Min kommentar till henne var som följer (Jag lägger till den här också då jag fruktar att hon inte godkänner den på DH):

Ursäkta men vad skrev du? ”Etermateria” och att ”Etern har högre energiinnehåll än den materia vi ser med våra vanliga ögon.”

Vad prata du om?

Eter, som är det vardagliga namnet på vad som egentligen heter dietyleter, (C2H5)2O, ett mycket vanligt narkosmedel förr i tiden.

eller

Etern ”det medium som man för några hundra­ år sedan ansåg uppfyllde universum och alla tomrum. Etern var viktlös, stabil, friktionslös och givetvis även osynlig. Bland dem som stödde teorin om etern fanns Descartes, Newton och Huygens. Etern var viktig, eftersom den behövdes för att förklara ljusets vågnatur. Ljuset måste ju ha något slags medium att förflytta sig i, precis som ljudvågor fortplantas i ett elastiskt medium som luft.
Teorierna om etern raserades då amerikanerna Albert Michelson och Edward Morley på 1880-talet genomförde experiment för att undersöka något som kallades etervindar. Om jorden rusar fram genom etern borde det bildas ett slags motvind, var tanken. Enligt Newton borde ljushastigheten i etern variera, beroende på om en observatör färdades mot en ljuskälla eller från den.
Michelson och Morley kunde dock visa att ljusets hastighet var densamma, något som beskrivits som ”förmodligen det mest berömda negativa resultatet i fysikens historia”. Detta innebar att man fick överge teorierna om etern. Behovet av etern försvann i och med Einsteins relativitetsteori, som ju slår fast att ljushastigheten är en universell konstant. Begreppet eter lever dock kvar i vissa ord som etermedier, alltså radio och tv, vars sändningar ju överförs via vågor – i en eter som inte finns.” (Allt om Vetenskap, http://www.alltomvetenskap.se/vad-ar-etern.aspx?article=1939&newsbillcategory=69)

Jag har följt dina kommentarer på orsakverkan och förundrats över att du aldrig svarar på frågorna om hur homeopati fungerar. Du slingrar dig hela tiden med att säga att skeptikerna inte förstår hur de homeopatiska preparaten fungerar och kan därför inte kritisera dem. Vad jag inte förstår är varför du inte förklarar för dem, en gång för alla.

Dina svar gör inte att jag får ett större förtroende för homeopatin, snarare tvärt om eftersom du ”duckar” och undviker i dina kommentarer. När du sedan i kommentarerna här ovanför dessutom blandar in eterns, kände jag att måttet var rågat.

Jag måste säga att du verkar inte veta vad du pratar om utan blandar in begrepp och termer som låter bra och som ska höga dina argument till en trovärdig nivå. I mina ögon blir det tvärt om. Du verkar vara okunnig i grundläggande naturvetenskap.

//Kristian

Johanna Nilsson sa...

Hej!
Hur beräknar man antalet molekyler i den aktiva substansen? I deta fall späds 1ml av lösningen med 99 ml vatten 12 gånger . Hur vet jag hur många molekyler det finns efter dom 12 gångerna ?

/ Johanna

Pekka S sa...

Johanna: Först kan man ta reda på hur mycket 1 mol av en viss substans väger. (1 mol av en substans innehåller 6.02214×10^23 molekyler.)

Låt oss säga att det är arsenik vi ska späda ut. 1 mol arsenik väger 74,9216 gram.

Om vi börjar med 1 gram arsenik har vi alltså 6.02214×10^23 / 74,92 = 8*10^21 molekyler av substansen innan första spädningen.

För varje spädning (1/100) minskar tiopotensen med steg.

Efter första sprädningen C1 finns 8*10^19 molekyler kvar.

C2: 8*10^19 molekyler
C3: 8*10^17 molekyler
C4: 8*10^15 molekyler
...
C10 8*10^3 molekyler
C11 8*10^1 = 80 molekyler
C12 8*10^-1 = 0,8 molekyler

Som du ser finns det mindre än 1 (dvs 0) molekyl(er) kvar i lösningen efter den 12:e spädningen.

Johanna Nilsson sa...

Tack så mycket för snabbt och innehållsrikt svar :)

Om jag endast vet koncentrationen och volymen på substansen, ochgenom de får ut att substansmängden är 0,1 mol. Räknar jag då ut hur många molekyler 0,1mol innehåller, och sedan minskar med 100 för varje spädning?

/Johanna