tisdag 5 januari 2010

Tro på kärlek och tro på Gud

I diskussioner om Guds existens stöter jag ganska ofta på jämförelsen mellan kärlek och gudsupplevelser. Men är det verkligen en vettig liknelse?

Med liknelsen verkar man ha för syfte att demonstrera att både tron på Gud och tron på kärleken är bortom det vetenskapligt (och kanske också det filosofiskt) testbara. Men eftersom det uppenbarligen inte är irrationellt att tro på kärleken, delvis p g a att man så tydligt kan uppleva den, så bör även gudstro vara rationellt.

Men det är enligt mig stor skillnad på frågorna ”Finns kärlek?”, ”Har du upplevt kärlek?” och ”Vad är kärlekens natur?”.

Om någon berättar för mig att de har upplevt kärlek har jag föga anledning att vara skeptisk. Det har vi flesta gjort. Men om de berättar att kärleken är en övernaturlig kraft/väsen/ande/närvaro i rent ontologisk mening (dvs fristående existens) så får de allt lägga fram belägg innan jag tror på dem. Detsamma gäller gudstro och gudsupplevelser. Jag betvivlar inte att oerhört många har haft sådana upplevelser, men det är en helt annan sak när de påstår att upplevelsen pekar mot något icke-subjektivt/externt.

En upplevelse kan endast bevisa sig självt, inte något bortom. För frågan om den externa existensen krävs vidare bevisföring.

Enligt mig är ovanstående ganska uppenbart, men ändå dyker dessa argument upp titt som tätt.

(Inlägget är delvis kopierat från mina svar på bloggen Yrvaken.)

Andra bloggar om:

52 kommentarer:

Zoltan sa...

Pekka,

Bra att flytta denna fråga från ett annat sammanhang.

Men, du skyndar för snabbt mot önskade slutsatser: "det är en helt annan sak när de påstår att upplevelsen (gudstro) pekar mot något icke-subjektivt/externt".

Varför litar du i exemplet kärlek på att den är har ett externt objekt, men inte i exemplet gudstro?

"Jag älskar Dennis". Hur kan det bevisas? (Ett klassiskt dilemma i många pjäser, operor och filmer - hur bevisar man sin kärlek?)

Hur bevisa att det är kärlek?
Hur bevisa att det handlar om Dennis?

Om du svarar på de frågorna blir många dig evigt tacksamma.

Pekka S sa...

Jag menar på intet sätt att kärleken är ett externt objekt. Jag menar tvärtom att jag är skeptiskt till ett sådant påstående precis som till påståendet om en "extern" guds existens.

Om jag nu älskade Dennis så är känslan av kärlek bevis nog, för mig. Känslan är alltså självevident. På samma sätt är känslor av gudserfarenheter självevidenta.

Men beviset (känslan) sträcker sig inte bortom det subjektiva. Om du vill mena att en Gud eller kärlekens "väsen" existerar utanför människans sinnen så vill jag ha väldigt goda argument för detta. Känslan i sig kan inte räcka.

Zoltan sa...

Pekka,

Hur vill du ha gudsbeviset levererat för att bli övertygad?

Du kräver något, utan att tala om vad det är.

Pekka S sa...

Zoltan, det har jag inte ett klart svar på. För jag vet inte riktigt vad som ska bevisas. Vad är Gud? Vad menas med det övernaturliga?

Det är ni troende som har bättre koll på vad ni tror på och varför. Därmed borde det var ni som är bäst lämpade för att leverera metod och bevis. Det är trots allt mig ni ska övertyga om det jag ännu inte förstår och därmed saknar tro på.

Zoltan sa...

Pekka,

"För jag vet inte riktigt vad som ska bevisas. Vad är Gud? Vad menas med det övernaturliga?"

Nu blir jag uppriktigt förvånad. Om detta verkligen vore din sanna insikt om vad vi kristna tror, så är det omöjligt att detta kan motivera ditt ifrågasättande av rimligheten i vår tro.

Det man inget vet något om kan ju omöjligen provocera.

"Det är trots allt mig ni ska övertyga om det jag ännu inte förstår och därmed saknar tro på"
Varför det? Är kristna skyldiga dig något?

I övrigt liknar din inställning Herodes attityd i "Jesus Christ Superstar":

"So you are the Christ
You're the great Jesus Christ
Prove to me that you're divine
Change my water into wine
That's all you need do
Then I'll know it's all true
C'mon King of the Jews"


Bra musik för övrigt...

Undrande sa...

Eftersom alla troende har sin egen definition är det svårt att debattera utan att den andre först får förklara vad den personen väljer att tro på för delar ur sin religion.

Anonym sa...

Vi får nog skilja på det som vi upplever/kallar för kärlek och vad som egentligen ligger upplevelsen.

Fortplantning, att se till att avkomman överlever, att vi ska fungera med övriga flocken, att vänner skall ställa upp för dig och din avkomma om något skulle hända, etc, etc, etc.

Göran sa...

(Matt 11:28) Kom till mig, alla ni som är tyngda av bördor; jag skall skänka er vila. Ta på er mitt ok och lär av mig, som har ett milt och ödmjukt hjärta, så skall ni finna vila för er själ. Mitt ok är skonsamt och min börda är lätt."

Pekka, Gud vill att vi skall komma till honom när vi har det svårt. Frågan är fungerar det? Får man den frid eller vila för själen som utlovas? Jag kan bara vittna om att det fungerar. När jag exempelvis har ångest över något och vänder mig till Gud så vänder ångesten. Guds ande tränger bort ångesten eller rädslan. Detta fungerar varje gång. Gud tröstar och kommer med sin frid.

Bibeln talar om att det existerar en andlig dimension och att Gud existerar och kan beröra oss med sin ande. Om det fungerar att göra det som bibeln talar om så har du ett tecken på att det är sant.

Jag förstår ju att detta inte är ett bevis för dig eftersom du inte upplevt detta (eller kanske, vad vet jag), men den som upplever detta märker att bibeln och den andliga verklighet vi upplever stämmer överens.

Göran

Pekka S sa...

Zoltan: Det finns inte en kristen gudsbild utan flera. En kristen mystiker har inte samma gudsbild som en amerikansk televangelist. Anders Arborelius lär inte ha samma syn på Gud som K G Hammar. Jag måste veta vilken definition som är aktuell ifall jag ska kunna bedöma dess rimlighet och testbarhet. Därmed mina frågor. Signatur Undrande förstod vad jag menade.

Sedan är kristna givetvis inte skyldiga mig något. Men om de vill övertala mig eller ifrågasätta mitt ifrågasättande har jag all rätt till motfrågor.

Pekka S sa...

Göran, jag tvivlar inte på att din tro ger dig frid. Och jag är glad över att den gör det! Jag ser ingen anledning att beröva dig tron ifall den är dig till glädje.

Men när vi diskuterar dessa ämnen måste jag få vara lite skeptisk. Och då vill påpeka att även homeopati, kristaller, trumresor och seanser kan vara fridgivande. Men det betyder inte att de därmed måste vara verklighetsförakrade.

Vad än homeopatibrukaren upplever är det sockerpiller han mumsar på.

Göran sa...

Pekka, jag vill bara poängtera att uppleva Guds ande och kraft är inte en lite trevlig mysig känsla som kan jämföras med en promenad i parken eller en trumresa (vad det nu är). Guds ande är en kraft som drabbas oss och som förändrar människors liv.

En vän till mig var förut satanist och tillbad nedåt, som han uttrycker det. En kväll träffade han några kristna som erbjöd sig att be för honom. Han sa ja mest på skoj. Under bönen drabbades han av Gud. Han insåg då att Gud existerar och att han är någon helt annan kraft än den han tidigare hållit på med. Nu är han kristen och funderar att läsa till pastor. Hans liv förändrades totalt den kvällen.

Vill bara poängtera att Guds ande inte är ett önsketänkande eller en trevlig känsla utan en verklig kraft som drabbar den som berörs av den. Det är en kraft som förändrar liv.

Göran

Pekka S sa...

Göran, hur kan du veta att dina gudsupplevelser är starkare än någon annans trumresa ifall du inte provat på båda? Fast skillnaden i "styrka" behöver inte nödvändigtvis betyda så mycket. T ex tror jag att akupunktur genererar en starkare placeboeffekt än zonterapi vid ryggbesvär.

Vill dock åter poängtera att jag inte tvivlar på "guds kraft". Jag tvivlar endast på att denna kraft har något att göra med guds eventuella existens. Man ska inte underskatta kraften i önsketänkande och viljan att tro.

Men jag kan givetvis ha fel. Kanske är just kristna gudsupplevelser verklighetsförankrade. Eller buddhisternas, muslimernas, hinduernas, scientologernas eller aboriginernas. Men just nu tvivlar jag.

Göran sa...

Min poäng med att berätta om min vän var att det han upplevde var inget önsketänkande från hans sida. Han var satanist när bönen började och han blev berörd av Gud.

Jag spelat trummor och har varit på resa så jag antog att att det skulle kunna vara en kombination av dessa, men att uppleva Guds ande är omvälvande.

När det gäller andra religioner har jag aldrig sett den glädjen och den friden i andra religioner, som jag sett i många kyrkor. Många är tyngda av bördor att tillfredsställa gud eller gudar. Allt handlar om att prestera inför gud i rädsla för att bli bestraffad. Bibelns Gud är den som har presterat så vi kan känna frid i vetskapen att Gud är en förlåtande och kärleksfull Gud som inte är ute efter att väga våra gärningar på vågskål eller bestraffa oss. Han vill rädda oss. Han är den som har presterat. Vi behöver bara ta emot hans hand.

När det gäller bevis för Gud så har du ju läst liknelsen om mannen och flygplanet. Kanske är det inte det svar du vill ha, men det är så det är.

Göran

Pekka S sa...

Problemet med berättelser (anekdoter) av detta slag är att de i princip är omöjliga att bedöma. Vi kan såhär i efterhand inte veta speciellt mycket om vad som föregick i din kompis tankar och känslor.

Sedan lär vi utan svårighet finna liknande, livsomvälvande, upplevelser från majoriteten av världens religioner. Att du inte funnit samma frid hos andra religion är din åsikt. Buddhister, hinduer, muslimer, nordamerikanska indianer, scientologer eller andra säger kanske det samma om kristna.

Men även om du har rätt betyder det inte att din religion är den mest sanna. Bara att den i så fall vore den mest fridgivande.

Berättelsen om flygplanet tycker jag är otillfredställande vilket jag skrivit mer om i kommentarerna. Samma "flygplanstaktik" skulle även fungerar för homeopati och kristallhealing bara man tar "steget i tro".

Om trumresor kan du läsa bl a här:
http://www.shamanism.se/artiklar/trumresa/

Göran sa...

Vi kan aldrig få bevis för att min vän faktiskt inte ljuger om sin upplevelse. Vi kan aldrig få naturvetenskapliga bevis för något av det andliga eftersom den till sin natur inte består av det fysiska. Ingen vet förutom han själv (och Gud) vad som hände. Han kan bara vittna om det. Det handlar alltså i slutändan om tro.

Varför inte testa Pekka? Är du inte nyfiken?

Göran

Anders sa...

Göran det är ingen som tror att din vän ljuger om sina upplevelser. Det Pekka med rätta ifrågasätter är hur han kan vara säker på att det är bibelns Gud han har upplevt. Detta är något Pekka har påpekat åtskilliga gånger, varför är det så svårt att förstå?

Här är bra artikel om ämnet;

http://tinyurl.com/ydnv86k

Anders sa...

Utdrag från artikeln jag länkade till;

"...The problem has nothing to do with the totality of science or the adequacy of empirical methods to discover all truths. The problem is that so many of these non-empirical methods have produced obvious bullshit for millennia, and we should know better than to just accept some subjective feelings as reliable indicators of a metaphysical reality...

...what are the reasons we have to think that God is real? Since the subjective realm is notoriously unreliable, it won’t be sufficient to defend internalism by merely insisting that religious belief is subjective and beyond the reach of empirical methods. There have got to be some methods of discrimination or the believer can have no knowledge." Matt McCormick

Pekka S sa...

Göran, jag menar inte nödvändigtvis att han ljuger. Bara att vi inte vet vad som försiggick i hans huvud. Såhär i efterhand lär inte ens han eget minne vara till stor hjälp. Häri ligger problemet med anekdoter.

Hade din vän inte kunnat bli en omvänd buddhist ifall han bodde i ett annat land? Hade inte islam kunnat omvända honom? Eller en annan religion?

Vad är det du vill testa Göran? Bett Gud om en uppenbarelse har jag gjort. Flera gånger.

Artikeln som Anders länkar till verkar vettig.

Göran sa...

Anders,
Min vän tolkade upplevelsen i samband med sammanhanget. Han påverkades mycket av bönen. Bönen var en bön till Gud. En slutsats att Gud berörde honom är därför inte orimlig. Är det då ett bevis i naturvetenskaplig mening? Nej, för andliga svar hittas i det andliga och naturvetenskapliga svar hittas i det fysiska.

Göran

Göran sa...

Pekka,

Hade din vän inte kunnat bli en omvänd buddhist ifall han bodde i ett annat land? Hade inte islam kunnat omvända honom? Eller en annan religion?

Visst, men det är viktigt att händelsen har sitt sammanhang som jag skrev i kommentaren till Anders. Hade denna känsla skett spontant utan sammanhang så kan man undra ”Vad i hela värden var det?”. Men när händelsen har sitt sammanhang, så tyder också händelsen på att sammanhanget kan vara en indikation på vad det är. Vi kan nog komma överens om att händelsen pekar på att det i alla fall är möjligt att det var Gud som påverkade honom.

Andra religioner eller företeelser får tala för sin sak. Att en muslim upplever det andliga eller att seanser påverkar människor andligt tycker jag inte är konstigt. Jag tror på en andlig dimension. En dimension som påverkar alla människor. De behöver alltså inte ha fel i sina observationer. Alla ser en del av sanningen, men alla slutsatser måste inte vara sanna för det. Diskussioner med de som tror på en andlig dimension blir en helt annan, än den diskussionen med de som inte tror på någon andlighet. Det blir mer logiska resonemang om det andliga.

Det jag tänkte du kunde testa var förbön. Det är när någon ber för dig personligen. Det var detta som min vän testade. Många kyrkor erbjuder detta.

Göran

Zoltan sa...

Pekka,

"Bett Gud om en uppenbarelse har jag gjort. Flera gånger."

I vilket syfte? Är det för att testa Gud, eller vill du testa dig själv?

"Prove to me that you're divine
Change my water into wine
That's all you need do
Then I'll know it's all true
C'mon King of the Jews"

Lite mer om bönens kraft... Självklart kan (kommer) allting alltid att bortförklaras.

Pekka S sa...

Göran, det är helt riktigt att det kan ha varit Gud som påverkade din vän.

Undrar dock varför min egen bön inte räcker? Varför måste andra be för mig? Ur ett psykologiskt perspektiv förstår jag att effektchanserna ökar, men inte ur ett teologiskt.

Zoltan, man skulle kunna säga att jag testar både Gud och mig själv. Är det fel att söka svar på det sättet? Efter eventuellt svar skulle jag få söka vidare på andra plan.

Cancerhistorien är givetvis intressant. Och precis som du säger finns det alternativa hypoteser. Sådana bör först kunna uteslutas innan man tar till övernaturliga faktorer i "analysen". Annars använder man sig av samma logik/retorik som ID-förespråkare och andra som vädjar till kunskapsluckor.

Anders sa...

Göran, du har fortfarande inte lagt fram några hållbara argument för, varför dina eller andra kristnas inre gudsupplevelser skulle vara mera sanna än fx. muslimers. Att argumentet "vi hade dessa upplevelser i ett kristet sammanhang" inte är hållbart är ju ganska uppenbart, då muslimer kan använda exakt samma argument för sina upplevelser. Så länge du inte på något sätt kan visa, både för dig själv och andra att din inre upplevelse av bibelns Gud är mer sann än fx. en muslims inre upplevelse av Allah, kan dessa inre upplevelser aldrig användas som ett giltigt argument för Guds existens.

Göran sa...

Pekka,
Din bön är betydelsefull, men för att uppleva Gud så måste man också utsätta sig för Gud. Gud söker en relation. Han vill inte vara ett objekt som analyseras utan han vill beröra oss med sin kärlek.

Visst skulle du kunna sluta dig i en förbönssituation genom att analysera och granska dina ev. känslor under bönen, men det Gud vill är att beröra. Han vill att du skall suga åt dig bönen i kärlek. Läs gärna inlägget Är kunskap vägen till Gud?. Att ta emot Gud är lite som att låta musik beröra en i stället för att analysera sönder den, för då missar man syftet med musiken.

Göran sa...

Anders,
Svaren för det andliga återfinns i det andliga. Bevis i en naturvetenskaplig mening går inte att få. Det ligger i det andligas natur. När man diskuterar med exempelvis med en muslim så är det logik, koranen och bibeln som man diskuterar. Det är inget jag kan göra med dig, eftersom du inte tror på andlighet alls (gissar jag). En diskussion om koranen kontra bibeln kanske inte är så intressant. Som jag skrev till Pekka så får muslimer tala för sig.

Jag kan också berätta att vi (jag och min fru) har kontakt med en fd muslim som upplevde Jesus i en syn. Hon är nu kristen i hjärtat men är fortfarande muslim utåt pga yttre påtryckningar. Hon säger att upplevelsen av bönen nu ger en frid och harmoni som hon inte upplevt tidigare när hon var muslim.

Är detta då ett bevis för dig? Nej, men det är ytterligare ett tecken på att det är möjligt att hon berördes av bibelns Gud - Jesus.

Pekka S sa...

Förresten Zoltan - Hur kommer det sig att din Gud gillar att hjälpa enstaka cancerpatienter men väljer att låta hundratusentals dö, skadas eller förlora allt de har i naturkatastrofer?

Pekka S sa...

Göran, jag utsätter mig gärna för Gud och låter honom beröra mig. Men först får han gärna visa att han ens existerar. Jag är övertygad om att Gud, om han existerar, förstår min skepticism och försiktighet.

Göran sa...

Men först får han gärna visa att han ens existerar.

Saken är den att det är när du öppnar dig för Gud som Gud kan nå dig och bevisa sig för dig. Jag vet att du inte gillar svaret, men det funkar ju likadant med kärlek. Om jag är skeptisk mot någon människas kärlekshandlingar emot mig så hindrar min skepsis att kärleken når mig eftersom jag alltid kan ge handlingarna egoistiska motiv. Gud känner till din skepsis och han försöker drar dig till sig, men kanske är det så att det just är din skepsis som är hindret? Gud kanske väntar på ditt val?

Anders sa...

Pekka, att förena naturkatastrofer med en kärleksfull gud är lätt för vissa teister. Se bara här;

http://tinyurl.com/ya2a73l

Pekka S sa...

Du menar att jag måste tro på Gud innan han kan bevisa sin existens för mig?

Pekka S sa...

Anders, Pat Robertson är en riktig "pärla".

Göran sa...

Det jag menar är att du måste ge Gud en chans. Jag menar inte att du måste tro på hans existens utan lägga ner hindren mot honom, för din skepsis och ditt motstånd mot honom gör att han inte kan nå dig. Det gäller att släppa in honom.

Om jag har en brusten relation med någon och denna någon sträcker ut sin hand till mig och vill försonas. Om jag då vägrar släppa ilskan/bitterheten mot personens agerande så kommer försoning aldrig att kunna ske. Om jag däremot lägger ner stridsyxan och ger försoningen en chans så är en relation med personen möjlig.

Gud vill ha en relation med oss. Han vill inte bara att du skall veta att han existerar.

Zoltan sa...

Pekka,

"...väljer att låta hundratusentals dö, skadas..."

Hur vet du att det är Gud som valt att göra detta? Har du bevis?

Jag tror du har mycket stora problem med din gudsbild ("Gud som välfärdsinrättning, Gud som jultomte, Gud som marionettspelare, osv").

Innan ateister riktar sina anklagelser mot högre ort, så kan det kanske vara passande att försöka se på mer världsliga samband? Är det Gud som byggt Port Au Prince och allt det som nu är ruiner?

Pekka S sa...

Göran: Jag ger Gud så många chanser han vill. Mina böner/förfrågningar är uppriktiga och så öppensinniga som möjligt för mig.

Att jag är skeptisk och försiktig kan jag inte rå för. Det lär Gud förstå. Med detta menar jag inte att jag sätter upp ett direkt motstånd, utan bara att jag vidhåller en sund försiktighet. Var inte Tomas, Tvivlaren försiktig och skeptisk?

Zoltan: Det jag menar är att Gud uppenbarligen valde att inte ingripa mot naturkatastrofen i Haiti (och flera dessförinnan). Bevisen för detta är svåra att missa.

Människor har givetvis sin del av ansvaret. Så är det så gott som alltid. Mycket olycka hade kunnat undvikas. Men människor skapar inte och kan för närvarande inte stoppa jordbävningar. Det kan däremot Gud. Om han vill.

I detta fall ville han inte stoppa förödelsen. Men han hjälper gärna till med att bota cancer i extremt sällsynta fall.

Göran sa...

Var inte Tomas, Tvivlaren försiktig och skeptisk?

Jo, och det var ju också det som hindrade honom från att inse att Jesus var Gud.

Pekka S sa...

Det där kan man tolka på olika sätt. Man kan även se det som att Tomas var den som till slut fick det bästa beviset för Jesus återkomst. Han begärde bättre bevis och fick det. Gud kan säkert övertala mig också, om han så vill. Jag är beredd att bli övertalad.

Zoltan sa...

"I detta fall ville han inte stoppa förödelsen"

Å, så om Gud ingriper varje gång en person seglar ut i orkan, bygger höghus av lera i jordbävningsområden, eller någon hoppar ut från flygplan utan fallskärm, ja då och endast då är Gud "allsmäktig och god"?

Pekka, du inser väl hur idiotiskt ett sådant resonemang är, eller gör du inte det?

Det är inte Gud du söker bevis för, det är en allsmäktig drulleförsäkring!

Börja med att fatta några grunder:

det är Gud som skapat dig, inte du som skapar Gud.

Det är du som måste begripa Gud, inte Gud som måste begripa dig.

Det är du som måste bevisa dig för Gud, inte Gud som behöver bevisa dig något.

Det är du som måste överbrygga dina hinder; Gud är där och har alltid varit där.

Det enda som står mellan dig och Gud, är saker du själv har ställt i vägen.

Det är du som måste ta bort dem, inte Gud.

Pekka S sa...

Zoltan, nu ska du inte måla upp halmgubbar. Jag har inte hävdat att Gud måste ingripa vid varje mänskligt snedsteg. Jag skrev uttryckligen att människan själv har ett ansvar för sitt välmående. Men vissa saker rår vi helt enkelt inte över. Det är i sådana lägen Gud skulle kunna hjälpa till, om han så ville.

Din avslutande retorik är intressant då du lägger all börda på mig, inget på Gud. Får jag inte bönesvar är det mitt fel. Låter misstänkt likt framgångsteologi.

Anders sa...

Pekka, kanske kan Sam Harris 6-stegs metod hjälpa dig att finna Gud;

How to Believe in God
Six Easy Steps

1. First, you must want to believe in God.
2. Next, understand that believing in God in the absence of evidence is especially noble.
3. Then, realize that the human ability to believe in God in the absence of evidence might itself constitute evidence for the existence of God.
4. Now consider any need for further evidence (both in yourself and in others) to be a form of temptation, spiritually unhealthy, or a corruption of the intellect.
5. Refer to steps 2-4 as acts of “faith.”
6. Return to 2.

As should be clear, this is a kind of perpetual motion machine of wishful thinking—and it leads, of necessity, to reduced self-awareness and diminished contact with reality. But it is reputed to have many benefits, and once you get it up and running you will be in fine company. In fact, from the looks of it, you will never be lonely again.

Enjoy!

l_johan_k sa...

Zoltan leverar ännu ett praktfullt cirkelresonemang.

Anders sa...

Zoltan, är det inte snarare så att många troende ser sin "tro" som en allsmäktig drulleförsäkring. Pascals trossats som många anger som ett skäl till att "tro" är väl ett praktfullt exempel på detta.

"Enligt Pascal kunde man inte veta någonting om Gud, men om Gud finns blir man belönad om man tror på honom och om han inte finns har man inte förlorat något på sin religiösa tro. Kristendomen var den religion som gav det bästa utfallet och därför bör man tro på den. Därför, menade Pascal, borde man tro på Gud. Även om man inte gjorde det borde man leva som om Gud fanns för att på så sätt övertyga sig om den saken. Till sist kommer man då att tro på riktigt."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Pascals_trossats

Zoltan sa...

Anders,

Fortfarande inga egna tankar? Du verkar ju dyrka Sam Harris - mannen som anser att våldtäkt är en mänsklig instinkt.

l_johan_k,

Som vanligt stannar du vid intetsägande one-liners. Vari ligger cirkelresonemanget - förklara, om du kan?

Pekka,

"Får jag inte bönesvar är det mitt fel"

Ja, så enkelt är det.

Du kräver bönesvar. Du kräver att Gud ska agera i enlighet med dina förväntningar - annars är han inte snäll?

För att återgå till inlägget: som att kräva andras kärlek - finns inte kärleken om du inte upplevt den?

Zoltan sa...

Anders,

Ska jag argumentera med dig, eller med de du citerar?

Och, ska jag börja svara med citat, varje gång du kopierat andras ord?

l_johan_k sa...

Ok.

P1 "Gud är där och har alltid varit där."
P2: Om du inte ser sanningen i P1 måste du "överbrygga dina hinder".
S1: Ser ej sanningen i P1 >> har ej "överbryggt sina hinder" ty "Gud är där och har alltid varit där".
S2: Ser sanningen i P1 >> "Gud är där och har alltid varit där".

Din invändning mot Harris är s.k. genetisk argumentation.

Man måste fråga sig: Kan du över huvud taget öppna käften utan att leverera halmgubbar, cirkelresonemang, falska dikotomier, etc?

Zoltan sa...

l_johan_k,

Oj, är det ordet "Gud" som gör att du går i spinn?

OK, byt "Gud" mot "världsrekordet", "K2", "Språket mandarin" etc.

"Det är du som måste överbrygga dina hinder; XXX är där och har alltid varit där."

Fortfarande inget cirkel"bevis", bara samma uppmaning som alla får när de strävar efter något.

Min "invändning" mot Sam Harris är ingen invändning - jag ger ett sammanfattat citat.

Är det du som skrivit denna lista?

Göran sa...

Pekka,

Gud kan säkert övertala mig också, om han så vill.

Gud vill att du skall lyssna och ta till dig det han säger, det är så du blir övertalad. Men om varje ord bemöts med skepsis så stänger du ute honom. Det fungerar likadant i en relation mellan människor. Jag känner mig tjatig, men ingen kan uppleva kärlek om man konsekvent är skeptisk mot varje kärlekshandling. Att säga "Ge mig bevis på din kärlek så skall jag tro på den" leder ingenstans för även dessa kärlekshandlingar kan bemötas med skepsis. All kärlek kan bortförklaras. Gud är ande så det fungerar likadant med Gud.

l_johan_k sa...

Nej, det är snarare kombinationen av P1 och P2.

l_johan_k sa...

"Min "invändning" mot Sam Harris är ingen invändning - jag ger ett sammanfattat citat."

Ahhh...
Du gav en helt irrelevant sammanfattning för att hjälpa diskussionen framåt.

Då kanske jag kan ge en lika selektiv sammanfattning av Katolska kyrkan: "Pedofili".

"OK, byt "Gud" mot "världsrekordet", "K2", "Språket mandarin" etc."

För att nå "världsrekordet" måste "världsrekordet" äga existens.

För att bestiga "K2" måste "K2" äga existens.

För att behärska "mandarin" måste "mandarin" existera som språk.

Din analogi säger nu att vi skall utgå från att Gud äger existens då vi behandlar frågan om Guds existens.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Kärlek och tro handlar inte om bevis, utan om tilltro. Kan du begripa det?

Jag försöker inte bevisa något, men försöker illustrera hur vägen till tro kan blockeras och hur tron kan beskrivas.

Alla världens barn kan skilja mellan analogi och det som omskrivs, men detta verkar inte tränga fram?

Kräver du bevis på att bilarna verkligen kommer stanna innan du korsar gatan, eller räcker det med tilltro?

Pekka S sa...

Zoltan: Ska man lasta Harris, ifall det fanns forskning, t ex inom den evolutionära psykologin, som visade att våldshandlingar och våldtäkter ur ett evolutionärt perspektiv haft fitness-fördelar? Detta betyder givetvis inte att våldtäkter därmed är godtagbara. Men ska man alltså lasta forskare för vetenskapliga slutsatser ifall när det upplevs som obekväma? Harris är nämligen långt ifrån själv om denna uppfattning.

Sedan tackar jag för ditt klara svar gällande bönesvaren. Nu är det ju inte så att jag "förväntar mig" svar från Gud. Jag "kräver" inget. Jag vet ju inte ens ifall han existerar. Men ett svar skulle utan tvekan vara av värde för mig.

Och visst anser jag att Gud inte är speciellt "snäll" som låter naturkatastrofer ödelägga hundratusentals människor liv. Varje människa med minsta moral skulle stoppa sådant om de hade den makten. Skulle du stoppa ett tåg som var på väg att köra över 100 människor om du kunde?

Pekka S sa...

Göran, du får skilja på skepsis och skepsis. Man kan vara allt från sunt försiktig till tjurskalligt förnekande. Jag lyssnar ifall Gud skulle tala - men med sund försiktighet. Jesus kunde övertala Tomas. Varför inte mig?

Göran sa...

Pekka, visst kan det finnas grader av skepsis, men jag tror du förstår min poäng. Det handlar mer om vår tro/misstro än om den kärlek som visas.

(Jer 29:13) När ni söker mig skall ni finna mig. Ja, om ni helhjärtat söker efter mig skall jag låta er finna mig, säger Herren.