måndag 18 januari 2010

Brittiska skeptiker planerar överdos

Klockan 10:23 den 30 januari planerar brittiska skeptiker och konsumentaktivister att försöka överdosera på homeopatiska piller.

Deltagarna kommer att svälja innehållet i var sin burk av homeopatiska "mediciner".

Klockslaget syftar till Avogadros tal (6,02214179 +/- 0,00000030) x 1023 som är av stor betydelse när man diskuterar homeopatiska utspädningar. Om man späder ut ett ämne (1 till tio delar) fler än 23 ggr kommer den med stor sannolikhet att inte längre innehålla en enda molekyl av ursprungssubstansen. Homeopatiska preparat med beteckning D24 (där D anger antalet tiondelsutspädningar) eller högre är alltså helt utan aktiv substans. Så det spelar ingen roll ifall man äter en Arnica D24, Belladonna D24, Arsenicum Album D24 eller Mercurius Cyanide D24. Innehållet är den samma, dvs ingenting, utöver eventuella sockerpiller och vatten eller alkohollösning.

Man kan alltså utan några som helst hälsorisker knapra i sig en storpack homeopatisk arsenik eller cyanid. En överdos kan man glömma men kanske kan man riskera en lindrig blodsockerhöjning. Den enda risken i denna demonstration är ifall deltagarna får tag på dåligt testade preparat. Det har nämligen hänt att homeopatiska piller spetsats eller förorenats, vilket helt plötsligt gör dem verksamma i någon grad. Ironiskt nog har alltså endast dålig homeopati en effekt utöver placebo.

Men skeptikerna kan säkert få inköpsråd av James Randi, skeptikernas grand old man. Han har i flera års tid genomfört överdoseringsförsök, men ännu inte lyckats. Som jag förstår det använder Randi vid sina demonstrationer ett homeopatiskt sömnmedel baserat på koffein. Ifall den skulle innehålla mer aktiv substans än deklarerat har Randi endast extra pigghet att oroa sig över.

Jag hoppas att skeptikernas demonstration får stor publicitet och därmed lyckas med sitt mål som är att upplysa människor om homeopatins absurditet. Därtill vill man påverka de inhemska apoteken som fortfarande har homeopatika på sina hyllor.

Andra bloggar om:

38 kommentarer:

Eva sa...

Jag är homeopat och utbildad hos George Vithoulkas International Academy of Classical Homeopathy och jag vet att homeopati fungerar och homeopati är INTE placebo.

De "brittiska skeptiker" som planerar att ta en överdos av homeopati är pinsamma i sin okunnighet.

Det går nämligen inte att ta en jättestor burk av homeopatisk medicin en gång och tro att man ska få någon slags reaktion. Frågan är också vilken potens tänker de ta? Tar de t.ex en dos av en homeopatisk medicin, potens strax ovan avogadros tal, kommer de inte att känna någonting, och därmed har knäppjökarna alltså "bevisat" att homeopati inte fungerar.

Ska det finnas en rimlig chans att "överdosera" med homeopati måste en högpotens användas (C eller D potens över 200) och upprepas flera gånger om dagen förslagsvis i en månads tid.

Homeopati är en mild och effektiv läkemetod som kan bota det mesta. Själv skulle jag aldrig rekomendera en patient att ta homeopati flera gånger om dagen i en månad, av en hög potens. Risken är nämligen stor att e ddrabbas av en prövningssymtom, som vi homeopater säger.

Alla skeptiker som följer mitt råd, i hur man överdoserar homeopatisk medicin gör det alltså på egen risk.

Anonym sa...

Pecka
Homeopatin finns i finrummen när doktorn säger att den symtomen kommer från huvet så talar han om homeopatiska signaler (något som inte finns) och som kommer från hjärnan och sprider sig i kroppen och orsakar sjukdom, det är just det det finns inget som är känt som kommer från hjärnan och orsakar sådana symtom. Homeopaterna är inte ensamma att tro på något som bevisligen inte finns.

(stresshormoner med mera finns men kan inte förklara alla symtom som påstås komma från hjärnan.)

Sigmund Freud homeopatiska hjärnsjukdomar som spred sig i kroppen har använts som terapi i finrummen.
skrev vetenskapens homeopat

Anders sa...

Eva: Oj vad många frågor ditt inlägg väckte: Vad fick du betala för utbildningen hos "George Vithoulkas International Academy of Classical Homeopathy"?

Angående "jag vet att homeopati fungerar":
Hur vet du att homeopati fungerar?
Och hur fungerar homeopati?

Varför är de brittiska skeptikerna "knäppjökar"? Har du annan information om dem än bara det faktum att de inte tror på din alternativmedicin?

Pekka S sa...

Hej Eva. Hur vet du att homeopati fungerar utöver placebo? Erfarenhet? Forskningen motsäger åtminstone din uppfattning.

Följande uttalande tycker jag är intressant: "Det går nämligen inte att ta en jättestor burk av homeopatisk medicin en gång och tro att man ska få någon slags reaktion". Nähe, man ska alltså inte vänta sig att homeopatikan ger någon som helst effekt?

Att man skulle löpa större risk för överdos vid högre potenser låter enligt mig bisarrt. Det är som att säga att blandsaft blir starkare ju mer man späder ut det.

Anonym: Vilka symptom syftar du på och vilka doktorer är det som talar om homeopatiska signaler?

Anonym sa...

Hej Anders! Du undrar hur jag kan veta att homeopati fungerar. Svaret på den frågan är enkel. Jag vet att homeopati fungerar, eftersom jag har sett det med mina egna ögon.
Och på frågan vad det kostar att studera hos George Vithoulkas kan du besöka hans hemsida www.vithoulkas.com

Anders sa...

Eva: Och jag har med egna ögon sett Joe Labero trolla bort en motorcykel. Jag tror för den sakens skull inte att han besitter magiska krafter på riktigt.

Det finns hundratals olika förklaringar till att det man ser med egna ögon kanske inte alls representerar sanningen.

En klok man sa en gång att "extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis".

Jag skulle säga att påståendet att homeopatika skulle ha någon som helst reel verkan i kroppen är ett extraordinärt sådant. Var är de extraordinära bevisen för att det förhåller sig så?

Hur går du, till exempel, tillväga för att så säkert kunna utesluta placeboeffekten i dina observationer?

Jag frågade dig också HUR du anser att det fungerar. Det vore så intressant med bara ett kort och sammanfattande resonemang.

Eva sa...

Hej Pekka.
Någon slags effekt, syftar alltså på en reaktion av en överdos.

Om man t.ex tar en dos alliumcepa om man är förkyld och har rinnande ögon och frätande snor reagerar man direkt och mår bättre. Det är alltså ett exempel på en sjuk människa som får homeopatisk medicin som passar in i symtombilden, men i det här fallet handlar det alltså om några skeptiker som tänker "överdosera"

För att garanterat få en reaktion på en homeopatisk medicinen måste en ananmnes ha gjorts så man vet att det är en homeopatisk medicin som passar för just den personen. Om det inte finns någon sammstämmighet mellan det homeopatiska medlet och personen i fråga uteblir reaktionen.

Det kan ju tänkas att skeptikerna lyckas få en medicin som homeopatiskt passar dem, men reaktionen kommer nog vara ganska mild i vilket fall som hellst eftersom jag förmodar de kommer hålla sig vid avogadros tal.

Jag upprepar, att ta en burk homeopatisk medicin vid ett tillfälle i låg potens skapar inga överdosreaktioner. Ni fysikalister tänker fel eftersom ni tror att större mängd materia gör reaktionen större. Det stämmer på skolmedicinerna men inte på homeopatiska mediciner. I homeopatin handlar det om energiernas effekt.

För att skeptikerna ska kunna känna någonting måste de upprepa dosen flera gånger. Så istället för att äta upp hela innehållet i burken vid ett tillfälle kan de istället ta tre piller ur burken morgon och kväll och äta tills burken är slut. Och speciellt om de tex äter D200 borde de få en känsla av överdos efter en tid.

Det är ju knappast någon mening att göra sina överdoseringsförsök på felaktigt sätt. Det är väl bättre att göra dem på ett sätt så de har en chans att lyckas, såvida man förstsås inte är ute efter att förlöjliga homeopatin.

Sen slutligen vill jag pängtera att hela det här snacket om överdosering passar inte in i homeopatin. Risken att överdosera finns inte, om man hanterar de homeopatiska medicinerna rätt. Jag rekomenderar ingen att göra överdoseringsförsök genom att äta hög potens varje dag i en månads tid, eftersom det kan skapa otrevliga effekter.

Anonym sa...

Hahahahahaa! Jag tror jag dör.

Eva sa...

En placeboreaktion är kortvarig. En homeopatisk bot varar mycket längre än så.

Nutidsmänniskan lider av en konstig sjuka, att de hela tiden måste ha vetenskapliga bevis. Räcker det inte som bevis, om obotligt sjuka männsikor blir friska. Det finns massor av männsikor runt hela världen som fått sin hälsa tillbaka med hjälp av homeopati och de vet att homeopati fungerar.

Varför släpps inte alla botade människor in i de fina vetenskapliga salongerna och används som bevis?

Pekka S sa...

Eva: "För att garanterat få en reaktion på en homeopatisk medicinen måste en ananmnes ha gjorts så man vet att det är en homeopatisk medicin som passar för just den personen."

Så om man köper ett homeopatiskt standardmedel mot förkylning (t ex Alliumcepa), huvudvärk (t ex Silica), skrubbsår (t ex Arnica), diarre (t ex Ars Album) eller annat så kan det vara verkningslöst för "fel" personer? För visst finns det massor av homeopatiska produkter som marknadsförs (utan tydliga förbehåll) mot diverse symptom?

Det är intressant att homeopatiska medel inte fungerar efter doseringsprincipen så som riktig medicin, samtidigt som själva potentieringen verkar mätas med ett slags (inverterat) doseringstänk.

Men i slutändan håller jag med dig. Det borde vara extremt svårt att överdosera med homeopatika.

Sedan tycker jag att det är naivt att använda anekdoter ("botade" människor) som bevis för homeopatin. Exakt samma "metod" skulle kunna fungera som bevis för kristallterapi, virvlat vatten, åderlåtning och annan pseudovetenskap.

Att de upplevda effekterna endast skulle bero på placeboeffekten stämmer givetvis inte. Det finns massor av andra faktorer att betänka innan man drar slutsatser om effektivitet. Det är därför man använder sig av den vetenskapliga metodiken. Men jag förstår att vissa gärna vill nedvärdera vetenskapligt tänkande när resultaten pekar mot fel slutsatser.

Andreas sa...

Hej Eva!

Roligt med en utbildad homeopatiker som kan ge insatta svar!

Jag har några frågor. Kanske du kan bringa lite klarhet i följande.

Alla studier som har gjorts på homeopati visar att det inte har någon effekt utöver placebo. Det kan vi nog enas om, och det är bara att läsa studierna för att se det. Ju bättre studierna är utförda, desto mindre effekt ser man i behandlingsformern, och till slut försvinner den. Det typiska mönstret.

Men, kruxet är då detta, att om det faktiskt fungerar (som du menar att det gör), varför märks det inte i studierna? Om det har en effekt, som den du påstår, då finns den och borde också synas i storskaliga studier. Inte sant?

Det är den biten jag inte riktigt får ihop. Vad är dina tankar om det?

Sen kan man också fråga sig om inte all den kunskap vi har om t.ex. fysik, kemi och människokroppen borde spela stor roll här. Är man som homeopatiker beredd att helt bortse från det vi faktiskt vet om naturen för att kunna rättfärdiga homeopatins påstådda effektivitet?

En följdfråga är också att om man accepterar homeopatins grundvalar får det enorma konsekvenser på just fysik och kemi; är det här något du känner till och hur ser du på de konsekvenserna?

Vad jag menar är alltså att om vi antar att homeopatins "funktion" är sann, då måste vi omvärdera och förkasta så stor del av det vi vet (eller trodde oss veta), att det blir rätt så orimligt och får till följd att "inget borde funka" av det som vi använder oss av idag i andra sammanhang och tillämpningar.

En logisk och rimlig förklaring är att homeopatin förkastas, istället för att allt annat vi kan om hur naturen är beskaffad får stryka på foten.

Tycker du det är en rimlig slutsats? Tänker jag fel? Har jag missuppfattat något?

Tacksam för svar!

Andreas sa...

Oj, förlåt, jag glömde en sak.

Finns det något, ens hypotetiskt, som kan få dig att omvärdera din syn på homeopati? Eller betraktar du homeopati som "sant oavsett vad"?

Jag menar, jag är beredd att ändra mig om belägg visar att det finns skäl för det.

Vad jag fiskar efter är huruvida din inställning är evidensbaserad eller om den är mer som en tro.

Pekka S sa...

Eva, vad tycker du om Denna Kurs där deltagarna verkar få lära sig att diverse symptom kan behandlas med specifika homeopatiska medel?

Anonym sa...

PECKA
”Anonym: Vilka symptom syftar du på och vilka doktorer är det som talar om homeopatiska signaler?”

Fråga dom som påstår att vissa symtom kommer från huvet, jag tror inte på homeopatiska signaler från hjärnan, det är vanliga läkare som tror att det finns en tankekraft som gör oss sjuka medvetet, många läkare tror på biokemin som förklaring, alla utövar inte homeopati i finrummet.
skrev vetenskapens homeopat

Pekka S sa...

Återigen - Vilka symptom eller sjukdomar syftar du på? Hur ska jag kunna bedöma dina kommentarers giltighet om du inte är mer specifik?

Anonym sa...

det är inte jag som hittar på det är vissa läkare som tror att psyket på något magiskt sätt orsakar diverse symtom.

Anders sa...

Eva: "En placeboreaktion är kortvarig."

I allt det jag läst om placeboeffekten hittar jag ingenstans att den skulle vara kortvarig. Fungerar den och kroppen läker så är det väl en lika bestående effekt som något annat.

"Nutidsmänniskan lider av en konstig sjuka, att de hela tiden måste ha vetenskapliga bevis."

Och detta skriver du i ordalag som om det skulle vara nåt dåligt?

Så snart ett påstående på något sätt har konsekvenser för den enskilde eller för en grupp människor, är det viktigt att påståendet är sant. Och hur kan vi veta att något är sant om det inte kan visas på ett trovärdigt sätt?

Om jag påstår att jag åt pannkakor till lunch, så kan det väl kanske kvitta huruvida det är sanningen. Men om jag påstår att jag kan bota andra människors sjukdomar med mitt piller X, och dessutom tar rejält betalt för det så bör jag kunna föra i bevis att det jag påstår är sant. Nåt annat ska jag inte komma undan med.

Precis som om jag skulle sälja en Rolexklocka på Tradera så ska jag inte komma undan med annat än att leverera just en Rolexklocka till vinnaren av auktionen. Inte en låda med tidningspapper. Inte ens en Rolexkopia, alldeles oavsett om den fungerar precis lika bra som den originalet.

Har du samma negativa syn på bevisföring när det gäller rättssystemet till exempel? Man vill ju inte döma folk till fängelse eller böter om man inte är absolut säker på att de är skyldiga. Därför söker vi bevisa om så är fallet, eller ej. (Skulle vi acceptera att en man med slagruta kom in i en rättssal och påstod att han med denna kunde peka ut den skyldige? Knappast.)

Om nu homeopatin fungerar som du säger - då är det väl inte svårare än att leverera lite vetenskapligt hållbara bevis, och få tyst på alla oss skeptiker.

Pekka S sa...

Anonym, jag hävdar inte att du kommer med de idéerna. Men jag hade velat veta vilka läkare du syftar på och vilka symptom de talar om?

Anonym sa...

Hur många av dom psykosomatiska sjukdomarna beror på hjärnan, det är inte alla som får rätt diagnos.

Eva sa...

Hej Andreas!

Jag har svårt att tro att det inte någonstans i världen finns övertygande bevis för att homeopati fungerar.

Ett problem är att de som skriver spelreglerna för vad som är vetenskap och inte är ganska stränga och har även svårt att släppa in nya tankegångar. De annorlunda tankebanorna får ju inte strida mot naturlagarna. Men tänk om de naturlagar vi vet finns, inte är riktigt kompletta än, att det fattas någonting och när man hittar detta någonting passar homeopatin in i vetenskapen.

Du skriver "om man accepterar homeopatins grundvalar får det enorma konsekvenser på just fysik och kemi"
Jag ser inga problem. Vad jag förstår finns det inget fel på vetenskapen där, fysik, kemi och alla naturlagar skulle inte braka ihop om homeopatin erkändes. Det enda som skulle hända var att man skulle få komplettera bilden av vad fysik och kemi är. Man skulle behöva inkludera energier och företeelser som vetenskapen ännu inte har hittat.

Jag vet att det är ett problem för homeopatin att det är svårt att få fram studier som visar att homeopati fungerar. En liten fråga bara: Varför duger inte människor som tillfrisknat från allvarliga sjukdomar som bevis? Det kan ju knappast gå att bortförklara alla botade fall som ändå finns, med placeboeffekten.

Jag är inte alls insatt i forskning på homeopati, men det jag förstått är att man använder metoder som inte riktigt passar för homeopatin.

Ta bara exemplet med skeptikerna som tänker överdosera homeopatisk medicin. Det går inte, och det går framförallt inte på det sättet som de tänker göra det på. De skulle faktiskt lika gärna kunna smälla i sig ett sockerpaket och sen utropa -Se, vi hade rätt, homeopati fungerar inte!

En sån metod övertygar bara de personer som inte har en endaste aning om hur homeopati fungerar. Ska man göra expriment bör man väl ändå ta reda på hur homeopatin fungerar i teorin.

Kul fråga på slutet om min inställning är evidensbaserad eller bara en tro. För mig är homeopati ingen tro, utan en vetskap eftersom jag har fått bevis på bevis på att homeopati botar sjuka människor.

Du kan väl vara bussig att skicka länkar på studier som gjorts på homeopati. Jag behöver läsa på.
Ett bevis som jag vet finns, som stärker homeopatin är forskning som visar att vatten har ett minne.

Eva sa...

Hej Anders!

Man kan veta saker utan att först ha läst vetenskapliga bevis. Jag vet t.ex att homeopati fungerar och behöver inte luta mig på forskningsrön.

Förr i tiden trodde människorna på prästen, nu tror vi på vad vetenskapen och läkarna säger. Idag vill vi knappast ha tillbaka prästauktoriteten, tvånget att gå till kyrkan och sitta och höra på prästens ord. Morgondagens människor kanske tänker detsamma om vetenskapen och är glada att de änteligen har slutat lyssna på auktoriteter och börjat tänka självständig.

Angående placeboeffekten, så envisas jag med att homeopati inte år placebo. Tre saker talar emot placeboteorin:

1. När patienten fått en homeopatisk medicin som har effekt, får han ofta en försförsämring. Alltså personen kan må litet sämre i några timmar till några dagar efter medicinintaget. Absolut inte farligt och sen efter det går det framåt med hälsoläget. Vid placebo borde patienten inte få värre symtom utan skulle bli friskare direkt utan förstförsämring.

2. Homeopati fungerar på djur. De har knappast någon tanke på placeboeffekten.

2. Utomlands behandlas små barn, med stor framgång. De riktigt små barnen kan ju inte heller ha någon förväntanskänsla om att medicinen ska hjälpa dem.

lobStar sa...

@Eva:
Som en intresserad läsare och kemistuderande skrev jag några snabba svar. Jag är mest intresserad av vad du säger om nummer tre.

"Jag har svårt att tro att det inte någonstans i världen finns övertygande bevis för att homeopati fungerar."

I så fall borde den som sitter på dem kunna plocka fram dem. Jag väntar.

"Det enda som skulle hända var att man skulle få komplettera bilden av vad fysik och kemi är. Man skulle behöva inkludera energier och företeelser som vetenskapen ännu inte har hittat."

Att postulera att det finns betydande sådana effekter, som man aldrig nånsin märkt av alls vid något försök, är inte särskilt trovärdigt. Materiens egenskapar på molekylär nivå är för mig som biokemist rätt välkända, och att nya okända egenskaper av märkbar styrka skulle finnas tycks mycket osannolikt. Bevisbördan ligger helt klart på den som säger det.

"Jag är inte alls insatt i forskning på homeopati, men det jag förstått är att man använder metoder som inte riktigt passar för homeopatin."

Säg att man skulle ta hundra personer med en viss sjukdom och låta erfarna homeopater välja den optimala behandligen för alla dessa. Sedan lottar man så att hälften får den utvalda behandligen och hälften sockerpiller (detta görs av tredje person). Sedan utvärderas deras sjudomsutveckling, och man ser om det finns någon skillnad mellan grupperna. På vilket sätt skulle detta inte fungera?

"Ett bevis som jag vet finns, som stärker homeopatin är forskning som visar att vatten har ett minne."

Om du menar Benvenistes försök, så har (vad jag vet) ingen någonsin lyckats upprepa hans resultat, och effekten är idag helt avfärdad. Han dog i stort sett utskrattad.

Anders sa...

Eva: Först ska du ha en eloge för att du hänger kvar här och svarar fastän du fått mycket mothugg. Det uppskattas!

Sen tillbaka till ämnet: Ingenstans har jag sagt att en placeboeffekt skulle förklara allt det du tillskriver homeopatikan, utan jag har sagt att det finns massor med förklaringar till att det man ser kanske inte alls representerar sanningen.

Förutom de fallgropar man kan gå i när man betraktar och bedömer åkomman och eventuellt tillfrisknande (olika typer av kognitiv bias) så finns det andra effekter som spelar in. Till exempel det att åkommor ofta läker ut av sig själva, effekten man kallar placebo-by-proxy, Pavlovs gamla betingning, mänsklig närhet, osv osv ...

Vetenskapliga studier är inget konstigare än tester där man först försökt eliminera alla dessa möjliga felfaktorer.

För man ska inte glömma att det är två separata saker det där: ATT någonting fungerar, och HUR någonting fungerar.

Även om det skulle vara så, som du antyder, att vetenskapen fortfarande är för okunnig för att förklara homeopatins verkan - alltså på frågan HUR det fungerar - så skulle detta ändå inte utgöra något hinder för att söka visa ATT det fungerar.

Den dubbelblinda studien är ett perfekt sätt (där alltså varken de som testar eller de som testas känner till vem som fått vad)

Men som Andreas säger, i de studier som har gjorts av homeopatin tycks verkan dala i samma takt som felfaktorerna elimineras, för att till slut försvinna helt. Kan du visa någon studie som säger nåt annat?

Pekka S sa...

Hej igen Eva, och tack för att du tar dig tid att svara.

Såhär skriver du:
"Jag vet att det är ett problem för homeopatin att det är svårt att få fram studier som visar att homeopati fungerar. En liten fråga bara: Varför duger inte människor som tillfrisknat från allvarliga sjukdomar som bevis? Det kan ju knappast gå att bortförklara alla botade fall som ändå finns, med placeboeffekten."

Människor som tillfrisknar duger jättebra, bara man studerar effekten under kontrollerade former. Vid sådana studier är det mycket mer än bara placebo man kontrollerar för. Och i sådana studier har man alltså inte sett några effekter. Studierna utförs dessutom av folk som är mycket insatta i homeopati, dvs inte de oinsatta skeptiker du hänvisar till.

Hur kommer det sig att man inte kan visa något så "enkelt" som medicinsk förbättring ifall homeopatin är så effektiv? Något förenklat handlar det endast om att jämföra en kontrollgrupp (helst randomiserad, blindad och placebokontrollerad) mot en grupp som får homeopatisk behandling. Det är inget avancerat eller tillkrånglat. Bara sunt förnuft och noggrannhet.

"Ett bevis som jag vet finns, som stärker homeopatin är forskning som visar att vatten har ett minne."

Vilken forskning visar detta?

---

För vidare forskning i ämnet kan du kolla här: http://is.gd/6EXNj

---

Lite kort om dina 3 punkter.

1. Noceboeffekten kan eventuellt förklara förförsämring, speciellt om homeopaten gör kunden medveten om denna risk. Annars kan det handla helt vanliga sjukdomsförlopp, med tanke på att man oftast söker hjälp först när symptomen börjar bli riktigt jobbiga. Efter att man nått "botten" blir det så småningom bättre vid de flesta symptom, även utan någon som helst behandling. För att kontrollera för sådana faktorer måste effekten studeras under kontrollerade former.

2-3. Barn/djur reagerar på deras föräldrars/ägaren reaktioner. Förväntningseffekter, ökat lugnt, ökat omhändertagande, osv från föräldrarnas/ägarnas håll kan "överföra" placeboeffekten på barn/djur. Även här måste effekten studeras under kontrollerade (blindade) former för att eliminera felkällor.

Andreas sa...

Hej Eva!

Liksom de andra är jag också tacksam för dina svar, och för att du tar dig tiden att svara på vår kritik. Mycket intressant!

Du skrev:
- Jag har svårt att tro att det inte någonstans i världen finns övertygande bevis för att homeopati fungerar.

Det må vara, men det är ett faktum. En av de största databaserna (om inte den största) för medicinska studier är PubMed (http://www.pubmed.org). Där kan du söka efter studier på alla möjliga ämnen. Där finns en hel del artiklar om homeopati. Tusentals rentav.

Alla välgjorda studier, som tar hänsyn till och eliminerar olika felkällor såsom diverse sorters så kallade bias visar på samma mönster. Homeopati fungerar inte bättre än placebo. Jag undrar varför man inte accepterar sådana studier, men (kanske) å andra sidan accepterar andra medicinska studier, som utförs med samma metodologi.

Du skriver också:
- Ett problem är att de som skriver spelreglerna för vad som är vetenskap och inte är ganska stränga och har även svårt att släppa in nya tankegångar. De annorlunda tankebanorna får ju inte strida mot naturlagarna. Men tänk om de naturlagar vi vet finns, inte är riktigt kompletta än, att det fattas någonting och när man hittar detta någonting passar homeopatin in i vetenskapen.

Det är inte sant. Nya tankegångar och nya idéer utforskas hela tiden. Det är det som driver vetenskapen framåt och ger oss ny kunskap. Däremot har du nästan en poäng i att det nya inte får strida mot naturlagarna", av den enkla anledningen att antingen är naturlagarna fel eller så är det nya fel. Om det förra stämmer måste det betyda att det vi faktiskt vet inte är sant, och det är ju orimligt eftersom det både fungerar och ger bra förutsägelser, och tillämpningar. Återigen, det rimliga är att vara skeptisk (eller förkasta) det nya, eftersom så enormt mycket talar emot det.

Du fortsätter
- Vad jag förstår finns det inget fel på vetenskapen där, fysik, kemi och alla naturlagar skulle inte braka ihop om homeopatin erkändes. Det enda som skulle hända var att man skulle få komplettera bilden av vad fysik och kemi är. Man skulle behöva inkludera energier och företeelser som vetenskapen ännu inte har hittat.
Det stämmer inte. Kemin och fysiken som vi känner den skulle få omvärderas helt. Verkar det rimligt, med tanke på vad vi åstadkommer med den kunskapen idag?

Det som förvånar mig är att du skriver detta:
- Jag vet att det är ett problem för homeopatin att det är svårt att få fram studier som visar att homeopati fungerar. En liten fråga bara: Varför duger inte människor som tillfrisknat från allvarliga sjukdomar som bevis? Det kan ju knappast gå att bortförklara alla botade fall som ändå finns, med placeboeffekten.

Varför är det ett problem? Som det nämns ovan är det ingen svår sak, rent metodmässigt, att utröna huruvida en behandling har en påstådd effekt. Sen hur den effekten fungerar, det är en senare fråga. Först vill man veta om det ens finns ett fenomen att studera. Detta saknas i homeopatins fall, tyvärr.

(forts)

Andreas sa...

(forts)

Handen på hjärtat, du måste väl inse att en mycket rimlig åtminstone tänkbar slutsats av att det "är svårt att få fram studier som visar att homeopati fungerar" är att det faktiskt inte fungerar?

Än mer förvånande är detta:
- Jag är inte alls insatt i forskning på homeopati, men det jag förstått är att man använder metoder som inte riktigt passar för homeopatin.

Du påstår att du är utbildad homeopat, men att du inte är insatt i forskningen kring det! Borde du inte ha stött på sådant under din utbildning?

Det är dock tydligt att du inte är insatt i hur vetenskap och kliniska studier fungerar, för precis som signatur lobstar skriver är det förhållandevis enkelt att konstruera tester för att mäta homeopatins effekt. Och sådana har som sagt gjorts, i mängder. Att du inte accepterar resultaten är en annan sak, men det kan bottna i att du saknar förståelse för hur kliniska studier går till och varför de är kraftfulla verktyg.

Ironiskt blir det när du skriver att
- En sån metod [10:23-aktionen] övertygar bara de personer som inte har en endaste aning om hur homeopati fungerar. Ska man göra expriment bör man väl ändå ta reda på hur homeopatin fungerar i teorin.

Du avfärdar alla studier och all kunskap vi har om berörda ämnen, trots att du medger att du inte är insatt i forskningen kring dem. Tycker du inte att det saknas något i din kritik mot kritiken när du själv medger att du inte är insatt i den?

Angående det evidensbaserade kontra tro skriver du
- Kul fråga på slutet om min inställning är evidensbaserad eller bara en tro. För mig är homeopati ingen tro, utan en vetskap eftersom jag har fått bevis på bevis på att homeopati botar sjuka människor.

Det du talar om är inte evidens, det är vad som kallas anekdotisk bevisföring, och har ingen vetenskaplig validitetet (av olika skäl, t.ex. på grund av felkällor som olika bias som smyger in i anekdoter). Och som man bruka säga; plural av anekdot är inte data.

Jag rekommenderar denna artikel för varför vetenskaplig metod och evidensbaserad medicin är att föredra: Why We Need Science: “I saw it with my own eyes” Is Not Enough. Mycket läsvärd!

Den är inte lång men tar upp de viktigaste aspekterna av vad "vi" menar. Fråga gärna om något är oklart, så kan vi bena ut det tillsammans.

Du avslutar med att be om referenser till studier. Jag hänvisar dig till forskningsdatabasen PubMed igen, där flera tusen artiklar och studier om homeopati finns att tillgå. En annan bra källa är Cochrane-institutet (http://www.cochrane.org/) som sammanställer systematiska översikter av studier. I deras sammanställningar ser man samma sak. Effekten försvinner i välkontrollerade studier.

Du nämner också vattenminne-studien. Det är säkert som lobstar skriver Benvenistes försök, som också undersöktes noggrannt och visade sig vara "fejk". Effekten man uppmätte berodde på en av Benvenistes medhjälpare som (medvetet eller omedvetet) gjorde att mätningarna och resultaten blev skeva.

BBC gjorde en dokumentär om detta, och sammanfattningen av den kan du läsa här:
Homeopathy: The Test.

Felkällan i Benvenistes försök eliminerades och, ja, då försvann effekten. Givetvis har ingen heller kunnat reproducera "vattenminneseffekten", vilket då tillsammans med felkällorna i originalstudien föranleder att man har avfärdat det helt.

Mitt råd är att du kikar lite på forskningslitteraturen som finns, och läser artikeln jag tipsade om för att få ett hum om vad vi syftar på för felkällor som kan få en att tro att homeopati funkar, samt att du tar en funderare på varför det inte skulle gå att testa homeopati i kliniska studier, om det nu ha en påvisbar effekt.

Återigen, tack för dina svar.

Eva sa...

Hej Andreas!

Jag har sett bevis på bevis att homeopati fungerar. Det kallar du för anekdotisk bevisföring, som inte har någon validitet pga bla risken för bias.

Anekdot betyder ungefär; "en kort skämtsam historia"

Jag har tålt era argument och ert ifrågasättande eftersom jag vet att jag befinner mig på en skeptikersida, men att kalla homeopatisk bot för en anekdot är litet väl magstarkt.

Är det så ni skeptiker ser på människor som tillfrisknat från allvarliga sjukdomar med hjälp av homeopati. Ni skrattar åt dem, för de är så korkade när de tror att de blev hjälpta av en homeopat, när det i själva verket var en placeboeffekt som gjorde att de blev friska från sin sjukdom.

I dag har jag gått omkring och undrat över en sak; Vad är det som driver er skeptiker att lägga ner så mycket energi att motarbeta homeopatin, när ni i alla fall inte tror att den finns.

Jag själv har massor av energi att försvara homeopatin eftersom jag vet att den finns, det är en läkekonst som vissa (än så länge ganska många)"vetenskapligt" inriktade personer ännu inte har förstått sig på.

Jag kommer arbeta med att vässa mina argument och göra mitt bästa för att föra ut homeopatin till allmänheten. Jag anser nämligen att det är viktigt att människor vet att homeopatin finns, som ett alternativ när de behöver läkarvård.

Andreas sa...

Hej igen, Eva.

Nu överreagerar du. Ankedotisk bevisföring är ett vedertaget begrepp inom vetenskap. Det handlar inte om "korta skämtsamma historier". Du gör dig själv och oss en tjänst genom att sätta dig in i ämnet som diskuteras. Jag antar att du inte läste den korta artikeln om vikten av kontrollerade studier. Synd, för jag trodde att du var intresserad av verklighet, vetenskap och att verkligen ta reda på om din behadling fungerar.

Det vi pratar om är anekdotiska belägg, d.v.s. endast berättelser om tillfrisknande. De är inte kontrollerade, de är inte statisktiskt säkerställda och en massa annat. Det här skulle du hålla med om, om du visste vad en klinisk studie är och varför den görs. Jag frågar dig: Erkänner du att det finns en massa kognitiva bias som kan smyga in i sådana här sammanhang?

Vi ser inte ner på någon! I synnerhet inte på dem som köper homeopatiska "läkemedel". Don't blame the victim, brukar man säga. Det är du som tolkar det så, bara för att du hastar dig till att döma baserat på ett ord som du uppenbarligen inte förstår sammanhanget av.

Läste du artikeln? Kollade du upp studierna i databaserna jag tipsade om? Varför inte?

Du skriver:
- I dag har jag gått omkring och undrat över en sak; Vad är det som driver er skeptiker att lägga ner så mycket energi att motarbeta homeopatin, när ni i alla fall inte tror att den finns.

För att jag tycker det är fel att sjuka människor ska kasta bort pengar på behandlingsmetoder som saknar effekt utöver placebo. Detta har jag stöd för i all tillgänglig vetenskap och en enorm mängd studier dessutom. Många. Du har inga. Ändå framhärdar du, vilket måste ge att du förkastar vetenskaplig metod och det sätter dig i en liten intressant dager till vetenskap som sådan och huruvida du är evidensbaserad.

Din glöd är tydlig när du skriver:
- Jag själv har massor av energi att försvara homeopatin eftersom jag vet att den finns, det är en läkekonst som vissa (än så länge ganska många)"vetenskapligt" inriktade personer ännu inte har förstått sig på.

Jag kommer arbeta med att vässa mina argument och göra mitt bästa för att föra ut homeopatin till allmänheten. Jag anser nämligen att det är viktigt att människor vet att homeopatin finns, som ett alternativ när de behöver läkarvård.


Men det är också tydligt att du inte är 1) intresserad av att undersöka metoden, och 2) läsa de studier som faktiskt har gjorts, och 3) inte ens förstår varför de är viktiga att göra, och 4) hur de kan göras.

Det framgår också tydligt att du helt ignorerade det vi sa om hur man kan testa homeopati (alltså, hur en grundläggande klinisk studie görs), och jag undrar bara varför. Jag undrar varför det inte funkar. Varför skulle en påstådd läkande effekt inte synas? Syns den inte? Finns den inte? Du inser nog att något är skumt här...

(forts)

Andreas sa...

(forts)

Jag blir nästan lite förargard av detta:
- Jag kommer arbeta med att vässa mina argument och göra mitt bästa för att föra ut homeopatin till allmänheten. Jag anser nämligen att det är viktigt att människor vet att homeopatin finns, som ett alternativ när de behöver läkarvård.

Du ska inte att vässa dina argument! Du ska visa på studier som ger dig stöd! Evidens!

Du ska förorda dubbelblindade studier, sammaställa all data och gör som man ska, jämför med placebogrupper. Som man gör!


Vad kan du säga när det redan finns en stor mängd studier och annan kunskap som helt berättigat gör att man kan avfärda homeopati som placebo? Du har, med andra ord inte en evidensbaserad syn på detta. Det anade jag från början, och då kommer heller inga evidens att ens hypotetiskt kunna ändra din syn på dem. Jag ändrar mig direkt om det skulle finnas skäl för det. Men, jag upprepar, nu talar allt emot det. Allt.

Du fick chansen att leta upp studier du ville läsa, gjorde du det? Du kan läsa igenom dem, och om du anser dig kapabel (eller be om hjälp på ditt lärosäte där säkerligen gedigen forsknings- och medicinskvetenskaplig kunskap finns, hoppas jag) kan du se om de brister i sina metoder. För om alla studier har gjorts har allvarliga brister som gör att resultaten är att ifrågasätta, då kan du vara något stort på spåren här.

Visst är det bra med alternativ, men vad anser du om sådana som inte är evidensbaserade? Var drar du gränsen? Varför? Det som stör mig är också att du har mage att faktiskt sälja det åt sjuka människor när all forskning talar emot det. Blir du inte ens lite orolig att du kaaaanske har fel?

Tänk så här: Vore det inte helt fantastiskt om du med din glöd kunde bli den första som är del av ett forskningsprojekt som äntligen (efter 200 års försvinnande effekt i takt med bättre studier) får tyst på kritikerna. Tänk vilken marknad som öppnar sig! Du får komma in i etablerad skolmedicin, du får en hel armé av beundrare, du går till historien. Du kan säga "Se, Homeopati Är Evidensbaserat - Det Funkar!".

Du kan höja dina fina tariffer rejält.

Pekka S sa...

Eva, jag vill precis som Andreas påpeka att jag med begreppet anekdot inte på något syftar på skämt eller nedvärdering. Begreppet syftar till subjektiva/individuella berättelser/erfarenheter av diverse slag.

Mitt mål har alltså inte varit att förlöjliga dig, andra homeopater eller era kunder.

Hoppas att du godtar denna förklaring och fortsätter att medverka i denna diskussion.

När det gäller mina personliga motiv handlar det om empati till mina medmänniskor och värdesättning av kritiskt tänkande. Jag kritiserar homeopatin av samma skäl som jag kritiserar kristallterapi, biblisk skapelsetro och månlandningskonspirationer. Genom att behandla sådana frågor hoppas jag kunna förmedla kritiskt tänkande och förståelse för vetenskaplig (och pseudovetenskaplig) metodik.

Även om man i viss mån kan tycka att t ex homeopatin är relativt harmlös (ifall den endast skulle vara ett placebo) ser jag inget skäl till att inte informera människor om skepticism, vetenskap och kritiskt tänkande relaterat till ämnet. Kunniga och kritiskt tänkande individer får en ökad förmåga att ta informerade beslut i diverse frågor. Är uppmuntran av detta något negativt?

Eva sa...

Hej Andreas!

Jag erkänner, jag har inte läst studierna särskilt noga, eftersom jag inte behöver dem. Jag VET att homeopati fungerar, patienter blir friska av homeopati, utan vetenskapliga bevis.

Jag behöver dem inte för min egen personliga skull men jag ska ändå läsa dem, eftersom det är bra att veta vad som står där, när jag arbetar på att vässa mina argument. Det måste nämligen finnas fel i dem, att hitta, eftersom de bara påstås bevisa att homeopati inte fungerar.

Konstigt att det inte går i vetenskapliga studier bevisa någonting, som redan finns i praktiken.

Det är väldigt mycket att läsa och jag har litet svårt att hitta, men jag skulle vilja studera ett vetenskapligt försök extra noga som visar hur det har gått till och förstås resultatet och allt annat resonemang runt omkring det hela. Kan du Andreas eller någon annan tippsa mig om ett sådant,tack.

I Homeopathy. the test står:

"Dr. David Reilly conducted clinical trials on patients suffering from hay fever. Using hundreds of patients, Reilly was able to show a noticeable improvement in patients taking a homeopathic remedy over those in the control group. Tests on different allergies produced similar results. Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked"

Läste jag rätt? Det står alltså att dr David Reilly har fått märkbara förbättringar vid behandling av hösnuva och andra allergier vid behandling med homeopati, gentlemot testgruppen.

Men den övriga vetenskapen ifrågsätter dessa resultat eftersom man inte kan visa hur det hade fungerat. För någonting hade ju hänt eftersom resultatet var märkbart bättre i de som fick homeopatisk medicin än i kontrollgruppen som bara hade fått placebo.

Det är där mitt resonemang kommer in, det som jag skrev tidigare. Att vetenskapen behöver bredda sina kunskaper i kemi och fysik och lägga till "osynliga" energier och partiklar som finns, men vetenskapen ännu inte har upptäckt.

Här har vi alltså en studie som faktiskt bevisar att homeopati är effektivare än placebo och "vetenskapen" avfärdar den för de kan inte se vad som har hänt i sina "mikroskop ch provrör" Jag lovar det finns mer att upptäcka och den dagen vetenskapen gör det, kommer homeopatin att kunna bevisas till 100%.

Anders sa...

Eva: Nu drar jag förvisso detta ur minnet, men jag har läst studien du hänvisar till och senare granskningar av den.

Den ratades inte alls för att man inte kunde förklara hur det fungerade, utan för att metod och analys inte var tillförlitliga (bias). (Reilly är ju trots allt själv homeopat).

Jag ska se om jag kan hitta källorna, isåfall länkar jag. Eller om kanske Pekka eller Andreas har dem.

Eva sa...

Hej Pekka!

Jag tycker också att det är viktigt med kritiskt tänkande, att människor kan och vågar tänka självständigt, med eller utan vetenskapliga bevis.

Du skriver angående ordet anekdot:
"Begreppet syftar till subjektiva/individuella berättelser/erfarenheter av diverse slag".

Men om man slår upp ordet anekdot i en ordbok står det att ordet beyder "kort och skämtsam historia"
Är det så man gör inom vetenskapen, skriver om betydelser efter sitt eget huvud, för att få saker och ting att passa in liksom?

Anders sa...

Eva, din ordbok verkar bara beskriva den vardagliga betydelsen av ordet anekdot. Du kan kolla Wikipedia för mer info, till exempel med början här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anekdotisk_bevisföring

Pekka S sa...

Eva: Det finns många begrepp som har olika betydelser inom olika fält (vetenskap/ekonomi/juridisk/osv).

(Ett annat exempel är begreppet Teori som i vetenskapliga sammanhang inte har samma svävande betydelse som i vardagsspråk.)

Hur som helst vet du nu att vi inte menade något illa.

Följande stycke är mycket intressant: "Jag erkänner, jag har inte läst studierna särskilt noga, eftersom jag inte behöver dem. Jag VET att homeopati fungerar, patienter blir friska av homeopati, utan vetenskapliga bevis.

Jag behöver dem inte för min egen personliga skull men jag ska ändå läsa dem, eftersom det är bra att veta vad som står där, när jag arbetar på att vässa mina argument. Det måste nämligen finnas fel i dem, att hitta, eftersom de bara påstås bevisa att homeopati inte fungerar."


Du verkar ha en benhård tillit till dina egna och andra erfarenheter. Detta kan vara djupt problematiskt eftersom vi människor har vissa kognitiva och minnesrelaterade bias och "tumregler" som lätt leder oss på villospår. Detta är fullständigt uppenbart om man förstår sig på hur medicinska studier formas och analyseras. T ex vet man av erfarenhet att uppemot 30% av individerna i kontrollgruppen kommer att uppvisa och uppleva förbättringar trots att de endast fått placebo. Delvis beror förbättringen på den sk placeboeffekten, med även andra faktorer spelar in (läs artikeln på Science-Based Medicine). Deltagarnas erfarenheter är alltså inte tillförlitliga indikatorer på faktisk effekt.

På liknande sätt finns det en rad faktorer som kan få försöksledare/läkare/homeopater att uppleva, lägga märke till och minnas effekter på ett missvisande sätt.

Inte ens den mest kunniga skeptiker/forskare/expert är immun mot de bias vi alla har. Enskilda individers uppfattningar är därmed inte tillförlitliga nog för att kunna bedöma huruvida specifika saker fungerar eller inte. Detta gäller särskilt inom något så komplext som medicin.

För som jag skrev tidigare kan de personliga erfarenheterna i så fall "bevisa" det mesta. Med erfarenheten (anekdoter) som måttstock finns det hos många ingen tvekan om att slagrutor, astrologi, fotbadsdetox, åderlåtning, osv fungerar. Men alla dessa kan inte ha rätt. Och vetenskapen har ofta visat på direkta motsatsen.

Jag håller med om att vetenskapliga studier borde kunna visa på det som finns i verkligheten. Så svårt är det nämligen inte att utforma studier. Det verkar dock från din inställning att ingen forskning kan påverka dina övertygelser. Dina personliga erfarenheter måste vara korrekta. Noga utformade studier som kontrollerar för diverse subjektiva felkällor måste vara felaktiga. Är du verkligen så säker på dina erfarenheters och slutsatsers trovärdighet? Kan du åtminstone se de problem som jag och andra vill framhäva?

Reillys test är intressant, men har du läst om den forskningen själv? Du verkar nämligen godta det resultatet ganska snabb, samtidigt som du avfärdar andra, helt beroende på vilket resultat som du gillar mest? Hur urformades Reillys test? Har den blivit replikerad?

Visste du att Reilly själv erkände att studien inte följde homeopatisk praxis?

Här är i alla fall kritiken av studien:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1119423/

Och här är ett intressant citat från David Reilly:

"Either homeopathy works or controlled trials don’t!"

Eva sa...

Hej Pekka!

Nej, jag har inte läst Raillys forskning bara litet om den. Var hittar jag den, vänligen ge mig länken.

Jag håller med om att bias skulle kunna vara ett problem och det skulle det också vara, om det bara var jag i hela världen som hävdade att homeopati är en läkekonst som fungerar.

Men nu är det som så att vi är många, både homeopater och patienter som har egen erfarenhet av att homeopati fungerar. Borde inte alla vittnesmål tillsammans kunna ge garanti för att det finns någon slags substans, även för en skeptiker.

Ju flera oberoende vittnen, ju närmare sanningen borde man kunna komma.

Pekka S sa...

Här i alla fall en studierna:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7259/471

Här är kommentarerna: http://www.bmj.com/cgi/eletters/321/7259/471

Sedan till detta: "Jag håller med om att bias skulle kunna vara ett problem och det skulle det också vara, om det bara var jag i hela världen som hävdade att homeopati är en läkekonst som fungerar."

Det spelar väldigt lite roll eftersom vi alla bär på dessa bias. Man brukar inom medicinsk forskning säga att plural av anekdoter fortfarande är anekdoter - inte data. Detta är uppenbar då man historiskt sett hittar ett otal exempel på behandlingar som varit mycket populära, trots att de senare visat sig vara verkningslösa eller rent av skadliga. T ex var åderlåtning en av de allra populäraste behandlingsformerna under 1800-talet trots att man idag vet att den med all sannolikhet gjorde mer skada än nytta.

Än idag är många traditionella (vissa mer flera tusen år på nacken) behandlingsformer vida använda och lovordade, trots att de med största säkerhet saknar verklig effekt. Exempel på detta är reiki, kinesiologi, kristallterapi, magnetterapi, urinterapi, osv.

Återigen - det behövs noga kontrollerade studier för att kunna avgöra reella effekter.

Camilla Grepe sa...

Eva skriver: "Ju flera oberoende vittnen, ju närmare sanningen borde man kunna komma."
Ett intressant synsätt, med vars stöd man idag alltså borde kunna komma fram till att gud faktiskt existerar. Så återstår då bara att ta reda på: Vem av dem?

Tack alla som orkade skriva så mycket. Det var intressant att ta del av.