onsdag 2 december 2009

Skeptips 09.12.02

Vill du veta vad Gud har för åsikter? Hör då med närmaste troende bekant så kommer du att märka att Guds åsikter är förvånansvärt lika din bekantas. Och faktum är att Guds åsikter förändras med den bekantas, vilket framgår av nyligen utförd forskning.

"Intuiting God's beliefs on important issues may not produce an independent guide, but may instead serve as an echo chamber to validate and justify one's own beliefs."

Jag har själv stött på en del troende som är väldigt ödmjuka och inte menar sig veta eller tro alltför mycket om Guds åsikter i diverse frågor. Men de som tror sig känna Guds tankar tenderar så gott som alltid att tycka som Gud. Har någon av er stött på en troende som inte håller med Gud i någon fråga?

Läs mer om forskningen hos Steven Novella.

Anna Bäsén påminner "seriösa" medium att de har pengar att hämta från Humanisterna ifall de lyckas klara av deras test. De belönas då med Kristallkulan och en prissumma på 100000 kr. Pengarna får givetvis skänkas till välgörande ändamål ifall vinnaren personligen inte drivs av pengaintresse.

I Schweiz har folket röstat för ett förbud av minareter. Jag säger som Patrik Lindenfors - Idiotiskt! FN gillar heller inte beslutet:

"FN:s specialrapportör för religionsfrihet, Asma Jahangir, beklagade minaretförbudet igår.

–Jag hyser stor oro för negativa konsekvenser för religionsfriheten bland muslimer i Schweiz. Minaretförbudet är en klar diskriminering, säger hon.

FN-rapportören påminner om att FN:s människorättskommitté deklarerat att minaretförbud är oförenligt med Schweiz folkrättsliga åtaganden."

Deepak Chopra går till attack mot skeptiker men han verkar mest kasta ur sig missuppfattningar. Bl a skriver han:

"No skeptic, to my knowledge, ever made a major scientific discovery or advanced the welfare of others. Typically they sit by the side of the road with a sign that reads “You’re Wrong” so that every passerby, whether an Einstein, Gandhi, Newton, or Darwin, can gain the benefit of their illuminated skepticism."

Jo, för Carl Sagan, Richard Feynman, Richard Dawkins, Edzard Ernst, Neil deGrasse Tyson, Richard Wiseman, Dan Larhammar, osv gör inget annat än att vifta med skyltar? Och att Darwin inte skulle ha varit en skeptiker får stå för Chopra.

PZ Myers rapporterar att Indonesiens informations- och kommunikationsminister tror sig veta att tsunamin och jordbävningar som drabbat landet beror på porr och tv-tittande.

"Communication and Information Minister Tifatul Sembiring said that there were many television programmes that destroyed morals.

Therefore, the minister said, natural disasters would continue to occur."

I Saudiarabien riskerar en tv-presentatör dödsstraff eftersom man misstänker att han är en häxa.

"Ali Sibat is not even a Saudi national. The Lebanese citizen was only visiting Saudi Arabia on pilgrimage when he was arrested in Medina last year.

A court in the city condemned him as a witch on November 9.

The only evidence presented in court was reportedly the claim he appeared regularly on Lebanese satellite issuing general advice on life and making predictions about the future."

Undrar om alla meteorologer är häxor eftersom de dagligen försöker sia om framtiden?

Chicago Tribune har publicerat en utmärkt artikel om tveksamma alternativmetoder för behandling av autism. Enligt mig obligatorisk läsning för alla med minsta intresse av autism eller den alternativmedicinska branschen.

"James Coman's son has an unusual skill. The 7-year-old, his father says, can swallow six pills at once.

Diagnosed with autism as a toddler, the Chicago boy had been placed on an intense regimen of supplements and medications aimed at treating the disorder.

Besides taking many pills, the boy was injected with vitamin B12 and received intravenous infusions of a drug used to leach mercury and other metals from the body. He took megadoses of vitamin C, a hormone and a drug that suppresses testosterone.

This complex treatment regimen -- documented in court records as part of a bitter custody battle between Coman, who opposes the therapies, and his wife -- may sound unusual, but it isn't."

Mer om detta område hos Science-Based Medicine.

Poddradio:

  • Skeptics Guide är ute med ett nytt mycket bra avsnitt. Denna gång behandlas LHC, Komamannen och Facilitated Communication, ClimateGate, m.m.

Andra bloggar om: , , , , , , ,

48 kommentarer:

Demokratbloggen sa...

”… Det socialdemokratiska partiets kamp för att bilda ett parti som skulle leda Sverige ut ur fattigdom och elände har för länge sedan dödats av dagens landsförrädiska patrask. Det borde vara dödsstraff på landsförrädare!

Det skitiga patrasket har INGENTING med folkets kamp att göra. Det socialdemokratiska parti som bildades och efter mycket möda och kamp, och slutligen genomdrev välfärden i vårt land, har dessa förrädare så gruvligt svikit så att idag återstår det Absolut Ingenting av folkets demokratiska parti … I n g e n t i n g ! …

… Idag talar sossarna om att ta hit obegränsat med utlänningar, sådana som under socialdemokratins ungdom benämndes svartfötter, sådana som tar våra jobb och förstör landet ...

Vi ska slänga ut ockupanterna från vårt vackra land, samtidigt som kujonerna i Sveriges riksdag kan vänta sig hårda straff för sitt svek …”

http://demokratbloggen.wordpress.com/

Pekka S sa...

Demo: Jaha? Vad har detta med inlägget att göra?

Göran sa...

Pekka du skriver Har någon av er stött på en troende som inte håller med Gud i någon fråga?

När man tror på Gud så innebär det att man tror på att Gud är god och vill oss väl. Ingen skulle kunna tro på en gud som kan vara ond för vem skulle kunna lita/tro på en sådan Gud? En sådan gud kan ju ljuga.

Sedan är det så att vi inte vet Guds uppsåt i allt som händer. Vi vet inte hur Gud tänker, men jag väljer att lita på att Gud är god och vill oss väl.

(1 Kor 2:16) Vem känner Herrens tankar så att han kan upplysa honom?

Göran

Eric Wadenius sa...

Göran,

Måste man inte skilja på att tro att en gud finns (believe) och att ha tilltro till en gud (faith)?

Om man tror att en gud finns så kan man väl mycket väl ha en annan åsikt än guden man tror på?

Har man däremot tilltro till guden så förutsätter detta att man litar på guden och därav på dennes åsikter, och delar dem.

Göran sa...

Eric, "I believe in you" syftar till att jag tror på någons ord eller handlingskraft. "I have faith in you" syftar till en tillit/tro till personen. I båda fallen handlar det om en tro på personen. Gud vill att vi skall tro på det han säger, att vi skall lita på honom och att vi skall tro på hans handlingskraft. Att tro på honom är grunden i kristen tro.

När Jesus sa: "Tro på mig", så menade han inte "Tro på min existens", utan han menade att vi skall tro på det han säger.

Om jag inte litar på Gud utan tror att jag vet bättre, kan man då lita/tro på honom? Då skulle jag ju inte tro på det han säger. Visst kan man ha en annan åsikt än Gud, men inte utan att misstro honom.

Pekka S sa...

Göran, du tillhör kanske de ödmjuka som inte vill sätta ord i Guds mun. Det uppskattar jag i så fall.

Men världen är full av troende som menar att Gud/Jesus/Allah tycker si eller så. Jesus är socialist enligt vissa, kapitalist enligt andra. Gud är emot och för dödsstraff. Gud godkänner / fördömer krig. Abort är ok / fel enligt Gud. Gud fördömer / acceptera homosexualitet. Kvinnor är jämlika / underställda männen. Osv.

I många fall kan givetvis folks åsikter om Guds värderingar härstamma från teologiska tolkningar och religiösa dogmer. Men i andra fall är det bevisligen människornas egna åsikter som projiceras på Gud. Man vill helt enkelt att Gud ska tycka som en själv. Detta kan delvis bero på att man på detta vis kan förstärka och rättfärdiga sina åsikter och delvis kan det bero på en rädsla för att motsätta sig Gud.

Ta homosexuella troende som exempel. De tillhör i huvudsak två kategorier.

Den ena gruppen menar att Gud accepterar och kanske till och med bejakar deras sexuella läggning. Jonas Gardell tillhör säkerligen denna skara.

Den andra gruppen menar att Gud fördömer homosexualitet. Dessa troende tenderar så gott som alltid att hålla med Gud. De försöker "bota" sig själva eller tvingar sig själva till avhållsamhet.

Gud har alltså rätt oavsett åsikt. Troende vill/vågar inte säga åt Gud att hans åsikter är dåliga/felaktiga/orättvisa.

Hade jag själv varit troende skulle Gud få höra ett och annat :)

Göran sa...

Pekka, du har helt rätt i att vi kristna tolkar det Gud säger på olika sätt, men detta ändrar inte vem Gud är. Gud är kärlek! Att lära känna Gud är att lära känna kärleken. Som jag skrivit i en kommentar tidigare så visade Jesus en helt annan väg än de politiska vägar som diskuteras av både troende och icke troende. Men Jesus visade mänskligheten en annan väg en den politiska vägen nämligen försoningens väg. Lösningen på det lidande och den förstörelse vi ser i världen heter förlåtelse inte politik. Jesus kom med något som faktiskt sätter stopp för den onda nedåtspiralen. Ett exempel på nationell nivå är att vi i Europa har försonats med varandra trots år av krig i historien. Problemet är att vi inte tror på försoningens väg. Vi tror mer på oss själva. Läs gärna inlägget Var Jesus politisk? och diskussionen som följer för de beskriver det jag försöker säga.

Det Gud vill är att vi skall försonas både med varandra och med honom. Vi är alla smutsiga i Guds sken, så att vi jämför oss med andras nyanser av smutsighet är inget Gud vill. Det han vill är att vi skall vända oss till honom och sluta jämföra oss med varandra. Då kommer vi att förändras inifrån. Guds kärlek och kraft i oss kommer att förändra vår syn på andra och på oss själva. Gud vill fylla oss med sin frid och kärlek, så att den kan vara vår motor i stället för hat, rädsla eller makt.

Jag tror inte att jag kan säga till Gud om någonting. Guds tankar och kärlek är oändligt mycket större än det jag har att komma med. Sedan tror jag inte att man behöver vara troende för att kritisera Gud för det brukar inte ateister ha några problem med. Hade du varit troende hade du ju litat/trott på Gud, men jag är nyfiken på vad du skulle vilja fråga Gud.

x-tra sa...

Göran:
Behöver någon som är förtroendeingivande verkligen säga en sån sak som "Tro på mig"? Om någon säger så till mig då drar jag automatiskt åt mig öronen. Det har räddat mig från många dåliga val här i livet.

Anonym sa...

Men Göran, hur undviker du attt själv falla in i fällan att tillskriva Gud dina åsikter när du nu gör dig till uttolkare av någon slags "objektiv" gudsbild?

/Björn

Göran sa...

x-tra, vad är det som gör någon trovärdig? För mig handlar trovärdighet att utforska om det som sägs är värt att tro på. Kan det påståendet stämma? Är det logiskt? Passar det in i den verklighet vi upplever? Vi bedömer uttalanden utifrån det paradigm eller den världsbild vi har, men kom då ihåg att felaktiga världsbilder hos oss kan förkasta sanningar.

Det handlar också om att känna den personen som säger påståendet. Någon jag känner bättre litar jag mer på än någon jag inte känner alls. Det handlar alltså mycket om förtroende. Ett förtroende byggs upp i livet och stärks om min tilltro till personen håller.

Så visst har du rätt i att vi inte skall köpa allt som sägs, men det betyder inte att någon som säger ”Tro på mig” inte talar sanning. Det kan vara ett sätt att betona vikten av att tro på vad som sägs. Om nu Jesus talade sanning, så är det avgörande att lita på honom.

x-tra sa...

Göran:
"men kom då ihåg att felaktiga världsbilder hos oss kan förkasta sanningar."
Absolut är det så, frågan är bara vad som är felaktigt och vad som är sanning.

"Ett förtroende byggs upp i livet och stärks om min tilltro till personen håller."
Ja så är det och därför behöver denna inte säga ”Tro på mig” heller.

"men det betyder inte att någon som säger ”Tro på mig” inte talar sanning."
Nej men det betyder heller inte att denne talar sanning.

"Det kan vara ett sätt att betona vikten av att tro på vad som sägs. Om nu Jesus talade sanning, så är det avgörande att lita på honom."
Klart att det är, om Jesus har funnits och om ett livslångt förtroende byggts upp så hade jag självklart trott på vad han sa och han skulle veta att litade så starkt på hans ord att en extra betoning i stil med ”Tro på mig” skulle vara helt överflödig.

Göran sa...

Björn, din fråga är bra, för det är viktigt att ens egna åsikter måste få ge vika för sanningen. Stoltheten är ett hinder för att nå sanningen. Därför är det viktigt att man är ödmjuk när man tolkar det som står i bibeln. Man måste kunna vara beredd att kasta gamla föreställningar. Bön är också en viktig del. Utan Guds hjälp att tolka så blir det fel. Gud vill visa oss sanningen om honom och om världen, men om jag vägrar lyssna för att jag inte vill släppa min gamla guds- eller världsbild så når han inte fram med sanningen. Därför är det också viktigt i vetenskapen ha en ödmjuk inställning till det man forskar om så att man finner sanningen.

Göran sa...

x-tra, du skriver "om Jesus har funnits och om ett livslångt förtroende byggts upp så hade jag självklart trott på vad han sa och han skulle veta att litade så starkt på hans ord att en extra betoning i stil med ”Tro på mig” skulle vara helt överflödig."

Jesus har funnits om om du redan trodde på honom så håller jag med dig om att "Tro på mig" hade varit överflödigt. Men jag tror att dessa ord riktas till de som inte helt trodde på honom eller som inte alls trodde på honom. Kanske också var orden tänkt att även gälla för de troende i framtiden. Alltså att vi skall påminna oss om att fortsätta lita på honom i allt.

x-tra sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
x-tra sa...

Göran:
Du skriver så tvärsäkert att "Jesus har funnits" men visst är det väl så att man inte har lyckats med att bevisa att så är fallet. Bibeln kan definitivt inte accepteras som någon sorts sanningskälla eller bevis.

Nu övertygar man inte någon med ord som "Tro på mig" mer övertygande hade varit att inte säga någonting alls och låta var och en bilda sig sin egen uppfattning om trovärdigheten.

Göran sa...

Självklart är orden "Tro på mig" i sig inte övertygande, men detta var inte det enda som Jesus sa eller gjorde. Jesus vill att du skall bilda dig en egen uppfattning och lära känna honom. Han vill att du skall ha den sanna bilden om vem han är och om det han säger. I slutändan handlar det alltså om en tillit/tro på det han säger.

(Joh 12:44) Jesus ropade: "Den som tror på mig, han tror inte bara på mig utan på honom som har sänt mig, och den som ser mig, han ser honom som har sänt mig. Jag är ljuset som har kommit till världen, för att ingen som tror på mig skall bli kvar i mörkret. Om någon hör mina ord och inte håller dem, så dömer inte jag honom. Ty jag har inte kommit för att döma världen utan för att frälsa världen.

Jag är säker på Jesus existens, så jag talar utifrån min egen övertygelse. Sedan är det så att de flesta ändå tror att Jesus har existerat som person. Frågan är snarare, var han en bedragare eller talade han sanning? Läs Existerade Jesus? om du har lust.

x-tra sa...

Göran:

Nu är det ju så att jag inte accepterar Bibeln som ett sanningsdokument och därmed inte andra dokument som tillkommit senare i samma ämne. Vad jag kan sträcka mig till är att acceptera tanken på att Jesus kan ha funnits. Men som sagt var att tro på Jesus eller ha tillit/tro till denne för mig okända person kan jag inte förrän jag överbevisats om hans ärlighet.

Nåväl, trots att jag i mitt tidigare inlägg skrev Bibeln kan definitivt inte accepteras som någon sorts sanningskälla eller bevis. så kommer du med vadå? Jo utdrag från Bibeln.....

"Jag är ljuset som har kommit till världen, för att ingen som tror på mig skall bli kvar i mörkret."
Alla är vi samma ljus så här skiljer sig Jesus inte från alla oss andra.

"Om någon hör mina ord och inte håller dem, så dömer inte jag honom. "
Nej för ingen har rätten att döma någon.


"Frågan är snarare, var han en bedragare eller talade han sanning?"
Ja eller både och... det är just det som är frågan och det leder oss fram till begynnelsen i denna tråd.

"Intuiting God's beliefs on important issues may not produce an independent guide, but may instead serve as an echo chamber to validate and justify one's own beliefs."

Härmed kommer du och jag inte längre i denna dialog så avslutningsvis önskar jag dig allt gott och en trevlig helg.

Göran sa...

Om man skall kunna lära känna bibelns Gud så måste man utgå från bibeln. Det var därför jag citerade bibeln. Jag förstår att du kanske inte tror att det som står i bibeln är sant, men den är källan till vad Jesus sa och gjorde. Som kristen utgår man ifrån att Jesus talade sanning. Det är detta som är att lita/tro på honom. Om Jesus hittade på allt och försökte lura människorna till att tro att han var Gud förkroppsligad, så skulle han vara världshistoriens största bedragare. Han skulle inte vara någon att lita/tro på.

När Jesus säger att han är ljuset så menar han att han alltid talar sanning och alltid är god, vilket inte kan sägas om oss människor. Vi människor skall inte döma varandra för ingen är utan skuld. Jesus var utan skuld och hade rätt att döma men gjorde det inte för han vill rädda oss för att han älskar oss.

Som jag skrev till Björn så är det viktigt att vara ödmjuk när man läser och tolkar bibeln. För att finna Gud så måste man kunna slänga bort alla förutfattade meningar om honom. Om jag i stolthet vill behålla en förutfattad mening om honom så kommer jag inte lära känna Gud. Den som ödmjukt söker efter Gud kommer att finna honom. Ödmjukheten är alltså nyckeln.

(Jak 1:21) Lägg därför bort all orenhet och all ondska och ta ödmjukt emot ordet, som är inplanterat i er och som har makt att frälsa era själar.

Ha en bra helg du också!

Mathias sa...

Hur i helvete kommer det sig att det är lagligt att bedriva sån här verksamhet???? O vad är det för fel på folk som går på sånt... har dom ingen självaktning?!

http://www.tidningennara.se/Reportage/Gladje-och-trangsel-nar-andarna-halsade-pa-en-magisk-afton/

/Mathias

Pekka S sa...

Mathias: Håller med om att den typen av verksamhet skulle kunna ses som tveksam även i juridisk mening. Är det inte falsk marknadsföring gränsande till bedrägeri de sysslar med?

x-tra sa...

Mathias:
Du skriver...
"Hur i helvete kommer det sig att det är lagligt att bedriva sån här verksamhet????"

Det finns "mängder" med människor som vittnar om att de blivit hjälpta, om det sedan är tro, inbillning eller vetenskap spelar mindre roll. När det gäller mediciner t.ex. så har jag läst någonstans att mer än 50% av all medicin är verkningslös och likaså är det ett välkänt fenomen att placeboeffekten (tro och inbillning) har hjälpt många människor med deras problem.

Vetenskapligt framtagna och beprövade metoder, behandlingar, kirurgiska ingrepp, matvaror, mediciner, bilar, prylar o.s.v. tar livet av betydligt fler människor än vad alternativa behandlingar och seanser gör. Om man skall kräva ett förbud mot någonting vore det då inte bättre att förbjuda dålig sjuk och äldrevård som stått för många dödsfall bara på de senaste månaderna.


"O vad är det för fel på folk som går på sånt... har dom ingen självaktning?!"

Det är inget "fel på folk som går på sånt..." det är helt normala människor från alla samhällsklasser, många är mycket sunda och kritiska och med hög självaktning.

Mathias sa...

Pekka: Exakt, bedrägeri är ordet jag söker!

X-tra,
Bedrägeri är bedrägeri oavsett om vissa anser sig "hjälpta" eller "helade". Det behöver inte resultera i fysisk skada eller död för att det ska vara ett bedrägeri. I dessa fall verkar det främst handla om pengar som går förlorade eftersom vi tydligen inte ska värdera sunt förnuft.

Jag får inte på något sätt ihop "sunda" och "kritiska" med tron på samtal med döda. Man är nog inte speciellt kritisk om man inte genomskådar påstådda samtal(mot betalning) med tomtar, troll och spöken etc som just bedrägeri och att inte kunna genomskåda bedrägeriet känns inte speciellt sunt. Om man nu är det minsta kritisk så bör man ju alltså vara medveten om bedrägeriet, och då kan det ju naturligtvis också vara så att man fullt medvetet låter sig luras men i så fall är det ju ett sorts självbedrägeri och det kan ju knappast vara sunt?!

Jag skriver bedrägerier eftersom det inte finns några vetenskapligt förankrade fall där samtal med döda eller näcken påvisats. Gång på gång visar det sig vara just bedrägerier där pengar tycks vara den primära drivmotorn.

/mathias

ps.
Ang. 50% verkningslösa mediciner så känns siffran liten med tanke på alla homeopati- liknande produkter som finns. Likväl anser jag att om folk kan inbilla sig att de är sjuka så kan de inbilla sig att de är friska(placebo). Men om någon som verkligen är sjuk har "placebo"-kurerat sig själv,dvs inbillar sig att man är frisk, så är det nog inte så bra längre.
ds.

x-tra sa...

Mathias:

"Bedrägeri är bedrägeri oavsett om vissa anser sig "hjälpta" eller "helade"."

Jag tänkte mer på att du ropade efter förbud. Återkommer med mer i morgon.

Mathias sa...

X-tra:

"Jag tänkte mer på att du ropade efter förbud. Återkommer med mer i morgon."

Så du tycker bedrägerier ska vara lagliga? Intressant...

x-tra sa...

Mathias:

"Så du tycker bedrägerier ska vara lagliga?"
Nej, jag tycker inte att bedrägerier skall vara lagliga! Var har du fått det ifrån att jag skulle tycka så?

Vad jag däremot tycker är att innan man ropar på förbud eller påstår att någonting är bedrägeri så måste man kunna visa på att det faktiskt är bedrägeri.
En tro på att någonting är bedrägeri är inte mera värt än en tro på att det är genuint. I denna "bransch" liksom inom alla andra branscher så förekommer det båda det ena och det andra.

Jag är helt emot att man lurar, dömer eller fördömer människor oavsett bransch, tro och åsikter.

Mathias sa...

x-tra:
"Nej, jag tycker inte att bedrägerier skall vara lagliga! Var har du fått det ifrån att jag skulle tycka så?"

-Då ber jag om ursäkt men det var så jag tolkade ditt resonemang.

För övrigt så TROR jag inte att det är bluff/bedrägeri. I denna "branch" som du skriver är det uppenbart bluff, ingen har klarat av att visa på motsatsen trots att det finns stora summor pengar att hämta för ett "äkta" medium från olika organisationer. Utrymme för tro saknas således. Sen kan du ju välja att blunda för det mest sannolika och TRO vad du vill, och det går ju som vanligt inte argumentera emot...men jag försöker ändå...

Anta att du ska ut och flyga med resebolaget "Änglarna bär oss" med en pilot som på fritiden ägnar sig åt att hobbyprata med alla möjliga sorters för övriga världen helt osynliga(och således ej existerande) väsen. Det är dags att kliva ombord på planet när du noterar att det helt saknas vingar. Där vingarna ska sitta är istället bara ett par metallstumpar, det är uppenbart att vingarna med våld blivit bortslitna. Detta är INTE i framtiden så vingar behövs, det är ett fysikaliskt faktum. Du påpekar avsaknaden av vingar för piloten som svarar att vingarna visst är där, det är bara så att du och alla andra inte kan se dem eftersom ni befinner er på en lägre andlig nivå, varefter han tar ett par puffar till på sin bong. Såååå.. min fråga nu är: TROR du på piloten att vingarna är där och kliver glatt ombord? Trots att du och alla andra kan se och känna den totala avsaknaden av vingar. Det är ett faktum att vingarna saknas, fakta är så påfallande att det inte finns utrymme eller anledning till tro... eller....är det så att du väljer att blunda för det uppenbara och/eller mest sannolika...
Så för att återknyta till början. I flygexemplet skulle jag alltså INTE säga varken: "Jag TROR vingarna saknas" eller "Jag TROR vingarna finns där trots att allt pekar på motsatsen". Jag skulle säga "Vingarna saknas"!

/Mathias

x-tra sa...

Mathias:

"För övrigt så TROR jag inte att det är bluff/bedrägeri. I denna "branch" som du skriver är det uppenbart bluff, ingen har klarat av att visa på motsatsen trots att det finns stora summor pengar att hämta för ett "äkta" medium från olika organisationer."

Jag är övertygad om att det förekommer både bluff, bedrägeri och genuina fall.
Du är uppenbarligen övertygad att allt är "bluff/bedrägeri" och då tycker jag att det är upp till dig att bevisa att du har rätt. Jag har själv varit på en seans med "ett världsberömt medium" som jag avslöjade som bluff och bedragare. Jag krävde inte av honom att han skulle "bevisa" att han var genuin, jag presenterade min syn och mina s.k. bevis på saken, protesterade och fick mina pengar tillbaka.


"Utrymme för tro saknas således. Sen kan du ju välja att blunda för det mest sannolika och TRO vad du vill, och det går ju som vanligt inte argumentera emot...men jag försöker ändå..."

Ibland händer det som inte är sannolikt med stor sannolikhet ändå.
osannoligt bra

"Anta att du ska ut och flyga med resebolaget "Änglarna bär oss" med en pilot som på fritiden ägnar sig åt att hobbyprata med alla möjliga sorters för övriga världen helt osynliga(och således ej existerande) väsen.
"


Piloten du talar om har i vissa fall kanske upp till 50 års erfarenhet och har det inte som en hobby. Jag gör hellre en spirituell resa med ett sådant medium än flyger reguljärt med en "riktig" pilot med några få års erfarenhet. Det är alltså två helt olika sorters resor som inte går att jämföra med varandra.

Du talar om "alla möjliga sorters för övriga världen helt osynliga(och således ej existerande) väsen." Dessa "väsen" är ingenting annat än energier (av olika slag) som sammantaget kan anta en form och skepnad som behövs för att kunna förmedla ett "budskap" till mottagaren, det måste vara någonting som mottagaren kan ta till sig och förstå, därför skiljer det sig också från fall till fall. Så det där med väsen som inte kan ses av den "övriga världen" gäller bara om man delar din åsikt och dina upplevelser.

Mathias sa...

x-tra:
Ojojoj... det här innehåller ju så mycket fel så jag vet inte var jag ska börja...
(jag kommer i fortsättningen använda begreppet "spöken" som får representera allt som sk. medium kan tänkas kommunicera med(änglar, döda släktingar etc))

Jag tror jag börjar med bevisbördan. Den åligger inte mig och kommer aldrig att göra det. Bevisbördan åligger personen(erna) som påstår det osannolika. I detta fall DU och dina likar... de självklara bevisen mot finns dock redan och om du/ni fortfarande påstår att spöken finns och du kan prata med dom så fram med de vetenskapliga bevisen som stöder detta. Här är ett axplock av bevis MOT existensen av spöken:
Bevis1, Kan jag se spöket? NEJ.
Bevis2, Kan jag höra spöket? NEJ.
Bevis3, Kan jag väga spöket? NEJ.
Bevis4, finns något annat instrument e.d. som kan påvisa existensen av spöket? NEJ!

etc
etc
Ovan bevis talar alla för att spöken inte finns och att om någon påstår sig kunna tala med det så är det inget annat än bluff och bedrägeri tills den dag det kan tänkas motbevisas(knappast) genom vetenskapliga tester.

ENERGI!!!
Energi är en fysikalisk och i alla högsta grad mätbar storhet! dvs. "uträttat arbete". Kan du presentera lite uppmätt data på de energier du talar om? Helst i någon av enheterna WHr eler joule. Gärna lite bilder och data på dessa "formar" och "skepnader" som du även påstår att det uträttade arbetet kan anta.

Du skrev: "Ibland händer det som inte är sannolikt med stor sannolikhet ändå."

Du och andra MÅSTE skilja på vad som har en sannolik grund och vad som är OMÖJLIGT!!!!!
För övrigt så kan det inte vara ej sannolikt("det som inte är sannolikt") och mycket sannolikt("stor sannolikhet") samtidigt.

Min analogi handlar INTE om en "spirituell resa", har jag skrivit det någonstans? Det är lustigt att läsa hur du kan blanda äpplen och päron och dra slutsats: Banan.

Och för att sammafatta flygturen så har jag tolkat ditt svar på följande sätt: Du hoppar hellre in i ett plan utan vingar och mot en säker död för att piloten har 50 års spirituell erfarenhet än att ta ett annat plan MED vingar fast med en pilot med fåårig flygerfarenhet??? Detta för att du tror att du ska få en sprituell resa istället??? Och märk väl... JAG talar BARA om en sorts resa. Om ovan slusats ej är korrekt så får jag återupprepa min fråga för då har jag inte förstått ditt svar:
Jag citerar mig själv, ..."Såååå.. min fråga nu är: TROR du på piloten att vingarna är där och kliver glatt ombord? Trots att du och alla andra kan se och känna den totala avsaknaden av vingar. Det är ett faktum att vingarna saknas, fakta är så påfallande att det inte finns utrymme eller anledning till tro... eller....är det så att du väljer att blunda för det uppenbara och/eller mest sannolika..."???

Jag ser även fram emot bevisen för de "genuina fall" du nämnt.


/mathias

x-tra sa...

Mathias:

"Jag tror jag börjar med bevisbördan. Den åligger inte mig och kommer aldrig att göra det."
Det är upp till dig vad du gör eller inte gör.

"Bevisbördan åligger personen(erna) som påstår det osannolika. I detta fall DU och dina likar..."
Jag är verkligen imponerad av din mediala förmåga. Tänk att utan att ha träffat mig och utan kunskap inom området kan förutsäga vem jag är och att jag dessutom har mina "likar". Spår du i kort också?

"de självklara bevisen mot finns dock redan och om du/ni fortfarande påstår att spöken finns och du kan prata med dom så fram med de vetenskapliga bevisen som stöder detta."
Var någonstans hittar du att jag säger att "spöken finns"? Jag har tillsammans med "forskare inom det paranormala" besökt ett antal platser där det påstås finnas spöken men har under alla de år jag sysslat med de här enl. dig "bedrägerierna" aldrig sett (skakat hand med) varje sig ett spöke eller någon engel. Däremot har jag många gånger upplevt en tydlig närvaro av någon/något som vi inte lyckats kunna förklara än.

"Här är ett axplock av bevis MOT existensen av spöken:
Bevis1, Kan jag se spöket? NEJ.
Bevis2, Kan jag höra spöket? NEJ.
Bevis3, Kan jag väga spöket? NEJ.
Bevis4, finns något annat instrument e.d. som kan påvisa existensen av spöket? NEJ!"


Bevis 1-3 är helt oviktiga, de handlar bara om vad du kan eller inte kan.
Bevis 4 Är intressantare däremot. Här kan du ju alltid undersöka litet om EMF, temperaturskillnader, IR-foto, förekomst av orber o.s.v. Lägg nu märke till att jag klart och tydligt INTE påstår att det är spöken, jag påpekar fysiska mätbara och synbara avvikelser som det skulle vara intressant att titta närmare på.


"Energi är en fysikalisk och i alla högsta grad mätbar storhet!"
Ja, jag har inte påstått något annat heller.


"Kan du presentera lite uppmätt data på de energier du talar om?"
Nope, här krävs mycket mer forskning.

"Du och andra MÅSTE skilja på vad som har en sannolik grund och vad som är OMÖJLIGT!!!!!"
Varken du, jag eller andra "MÅSTE" göra någonting!!!!! Jag har också många utropstecken på min dator ;)

"För övrigt så kan det inte vara ej sannolikt("det som inte är sannolikt") och mycket sannolikt("stor sannolikhet") samtidigt."
Jag kan tyvärr inte så mycket fysik, men är det inte just det som är fallet inom kvantfysiken t.ex. Bespara mig långa lektioner i fysik tack, jag fattar det ändå inte.

"Min analogi handlar INTE om en "spirituell resa", har jag skrivit det någonstans?"
Nej, jag har missuppfattat trådens innehåll, jag trodde den handlade om människors tro, övertygelse, extraordinära upplevelser och egna erfarenheter, inte om fysiska vardagshändelser. Jag talar om en spirituell flygtur och du om en reguljär flygning. Trots att jag blandar "äpplen och päron" är jag nog inte dummare än du när jag skall åka på en reguljär flygsemester.

Däremot så vidhåller jag att det förekommer saker som varken du eller jag kan bevisa eller motbevisa. Jag har förstått av ditt sätt att skriva att de "bevis" som jag har skulle du förmodligen förlöjliga, förringa, håna, mala sönder o.s.v. i all oändlighet eftersom du verkar vara så rigid och fast i din trygga värld.

Den dagen jag hittar någon som är opartiskt och villig att med ett helt öppet sinne satsa tid, pengar och resurser på att undersöka mina "bevis" så kommer jag gladeligen att överlämna dem och samarbeta på alla tänkbara vis för att hitta sanningen, fram tills dess behåller jag dem för mig själv.

Mathias sa...

x-tra:
"Det är upp till dig vad du gör eller inte gör."
-Det stämmer, men det påståendet är väl inget riktigt argument för vem som bör bevisa osannolika händelser va?


"Jag är verkligen imponerad av din mediala förmåga. Tänk att utan att ha träffat mig och utan kunskap inom området kan förutsäga vem jag är och att jag dessutom har mina "likar". Spår du i kort också?"


-Jag har antagit utifrån ditt resonemang att du förespråker existensen av paranormala fenomen och det är du väl inte ensam om eller? Den slutsaten(även om den är fel eller förhastad) har jag dragit utan "spåkort".;-)


"Var någonstans hittar du att jag säger att "spöken finns"?"

-Ingenstans, men om du tittar i början av mitt förra inlägg så säger jag att jag kommer använda "begreppet spöken" som ett generellt begrepp för andar, änglar, spådom. Vad du sen vill kalla de fenomen du tror eller inte tror på spelar mindre roll.
Så om du inte tror att spöken, andar, änglar etc finns, vad är det du argumenterar för?
För övrigt skrev jag OM... inte ATT.

""Energi är en fysikalisk och i alla högsta grad mätbar storhet!"
Ja, jag har inte påstått något annat heller."

-Jo, du har nämnt något om energier i form av väsen! Detta stämmer inte helt ihop med definitionen "utfört arbete".

"Varken du, jag eller andra "MÅSTE" göra någonting!!!!! Jag har också många utropstecken på min dator ;)"

-Jo, om man ska ha en debatt om något måste man komma överens om att skilja grunläggande begrepp åt så inte förvirring uppstår, se även det felaktigt utnyttjandet av ordet "energi".... se utan utropstecken ;)

"Bevis 1-3 är helt oviktiga, de handlar bara om vad du kan eller inte kan."
-Så byt ut "jag" mot "vemsomhelst" eller ännu bättre "en grupp av människor med olika livssyn och bakgrund". Dessutom, om dessa ska betraktas som "helt oviktiga", hur ska man kunna utvärdera någonting alls? Om jag kan väga något så kan jag bevisa massa, om jag dessutom kan se det eller känna på det så behöver inte jag mer för att vara övertygad.I.e det har bevisats för mig...

"Trots att jag blandar "äpplen och päron" är jag nog inte dummare än du när jag skall åka på en reguljär flygsemester."
-Det gläder mig...men är det inte så att många låter sina "paranormala upplevelser" till stor del styra sin vardag och sina beslut? Horoskop tex.


"Den dagen jag hittar någon som är opartiskt och villig att med ett helt öppet sinne satsa tid, pengar och resurser på att undersöka mina "bevis" så kommer jag gladeligen att överlämna dem och samarbeta på alla tänkbara vis för att hitta sanningen, fram tills dess behåller jag dem för mig själv."

- http://www.vof.se/visa-testkommitte
De tar sig säkert an dina bevis...;-)


/Mathias

x-tra sa...

Mathias:

Om jag med samma subjektiva bedömning och envishet som du hävdar att någonting inte fungerar eller är bedrägeri menar du då att det är upp till säljaren/företaget att bevisa att jag har fel?

"-Jag har antagit utifrån ditt resonemang att du förespråker existensen av paranormala fenomen och det är du väl inte ensam om eller? Den slutsaten(även om den är fel eller förhastad) har jag dragit utan "spåkort".;-)"
Jag inte bara förespråkar. Jag påstår att fenomen förekommer som varken du eller jag kan vetenskapligt bevisa och att det därför krävs mera forskning.


"Så om du inte tror att spöken, andar, änglar etc finns, vad är det du argumenterar för?"
1: Att alla inte är bluffmakare, bedragare o.s.v.
2: Att det finns fenomen som den nuvarande vetenskapen inte förstår sig på.
3: Att resurser satsas på att forska kring dessa fenomen som i allra högsta grad är påtagliga och verkliga för dem som har upplevt paranormala fenomen. Oavsett om nu detta skulle visa sig vara fantasi, påhitt och hjärnspöken så är det viktigt att hitta en vetenskaplig förklaring och hjälp åt dessa människor.
4: Att människors vittnesmål beaktas lika mycket här som i en traditionell rättegång. Där har man inga som helst problem med att fängsla en människa på livstid med hjälp av indicier och vittnesmål.
5: Att I stället för att som du och jag nu gör, tjafsar fram och tillbaka om bevis hit och bevis dit så kunde man lägga ned kraften på att gemensamt finna svaren. Vad som gör mig nyfiken är inte om t.ex. ESP fungerar, nej det som gör mig riktigt nyfiken är vad är det som gör att det fungerar, vad är det för mekanismer bakom, och varför fungerar det bara spontant, varför bla bla bla

"-Jo, du har nämnt något om energier i form av väsen! Detta stämmer inte helt ihop med definitionen "utfört arbete"."
Då har jag uttryckt mig klumpigt eller otydligt, svårt att förklara men jag menar att vad det är energier som ett medium får på ett sådant vis att det kan förmedlas och förstås av en mottagare oavsett vilken tro, uppfattning eller världsbild denne har. Det viktiga är alltså budskapet och inte i vilken skepnad den presenteras. Mottaget, levererat, utfört arbete, energi?

jag skrev
"Bevis 1-3 är helt oviktiga, de handlar bara om vad du kan eller inte kan."

"-Så byt ut "jag" mot "vemsomhelst" eller ännu bättre "en grupp av människor med olika livssyn och bakgrund". Dessutom, om dessa ska betraktas som "helt oviktiga", hur ska man kunna utvärdera någonting alls?"
Ja, förlåt jag blev bara förbannad men marioteten har nästan alltid fel eller? Hur många stora vetenskapsmän känner du till som inte gått emot den etablerade vetenskapen. Hur skulle vetenskapen kunna komma framåt om vi inte ständigt utmanar, ifrågasätter den och sätter på prov?

Jag tillhör inte dem som tror på horoskop, däremot på att planeterna påverkar oss. Det finns ju faktiskt bevis på att t.ex. våldsbrott och mord ökar vid fullmåne.

Länken du hänvisar till är inte intressant p.g.a. idiotkrav som "att den sökande inte tillräckligt väl kan precisera förmågan" och "att förmågan inte kan testas med vetenskapliga metoder" och sist men inte minst så är man nog snarare ute efter att visa på sin egen förträfflighet. Förmodligen kan vem som helst sätta upp en så krävande och komplicerad kravlista att ingen kan klara testet.

Mathias sa...

x-tra:
"Om jag med samma subjektiva bedömning och envishet som du hävdar att någonting inte fungerar eller är bedrägeri menar du då att det är upp till säljaren/företaget att bevisa att jag har fel?"

-Nja, det är väl snarare så att jag önskar bevis av den som hävdar nåt osannolikt, och det är väl inte för mycket begärt om denna någon önskar trovärdighet. Jag kan ju inte tvinga detta, däremot när det gäller kontroversiella ämnen av tvivelaktig karaktär såsom "samtal med döda" som sker med ekonomisk vinning som motiv så tycker jag nog att bevis borde vara ett krav för att få bedriva den typen av verksamhet.

"Jag inte bara förespråkar. Jag påstår att fenomen förekommer som varken du eller jag kan vetenskapligt bevisa och att det därför krävs mera forskning."

Så kanske det är, men jag ser ingen anledning till att fylla dessa eventuella fenomen som tycks sakna vetenskaplig förklaring med något övernaturligt. Än så länge så har jag inte hört om eller sett något som inte kan avärdas som någon sorts "mänsklig konstruktion", manipulation(spådom) och/eller störning i samband med elektronisk utrustning.
Länka gärna till exempel med dylika oförklarliga fenomen. Det är ganska svårt att navigera bland all dynga.

"1: Att alla inte är bluffmakare, bedragare o.s.v."
-Nä, men när det gäller "samtal med döda mot betalning" e.d så tillåter inte mitt förnuft tilsammans med avsaknaden av bevis en annan förklaring än just bluff.

"2: Att det finns fenomen som den nuvarande vetenskapen inte förstår sig på."
-se ovan.

"3: Att resurser satsas på att forska kring dessa fenomen som i allra högsta grad är påtagliga och verkliga för dem som har upplevt paranormala fenomen."

-Att de paranormala fenomenen är påtagliga och känns verkliga för de som upplever dem betvivlar jag inte.

"4: Att människors vittnesmål beaktas lika mycket här som i en traditionell rättegång. Där har man inga som helst problem med att fängsla en människa på livstid med hjälp av indicier och vittnesmål."

Jopp, men det krävs trots allt även indicier(bevis). Endast vittnesmål från en person kommer inte skicka nån som nekar till livstid, såvida personen inte togs på bar gärning(men då är det naturligtvis fler vittnen).

"5: ... Vad som gör mig nyfiken är inte om t.ex. ESP fungerar, nej det som gör mig riktigt nyfiken är vad är det som gör att det fungerar, vad är det för mekanismer bakom, och varför fungerar det bara spontant, varför bla bla bla"
-Länka gärna(om det finns) till en sida som presenterar beläggen för att ESP fungerar(som du skriver). Angående varför spontant(om alls) förklaras nog enklast genom sannolikhetslära snarare än exempelvis Ganzfeld-metoden.

"Mottaget, levererat, utfört arbete, energi?"
- Att det kostar energi att använda hjärnan vet man redan och kan nog tom mäta. Så energin här är alltså vad det kostar i energi att utföra den muntliga förmedlingen av information(oavsett källa)av mediets(leverantörens) "uppfattning av något" till mottagaren(betalande kunden). Energiåtgång för en konversation alltså. Det kan jag inte neka till att det går åt viss energi att utföra.. några kalorier bränns iallafall..

"Hur skulle vetenskapen kunna komma framåt om vi inte ständigt utmanar, ifrågasätter den och sätter på prov?"
-Det kanske inte framgår tydligt men jag är alltså för att man utmanar, ifrågasätter och sätter på prov. Problemet med påstådda förmågor som att prata med döda är att de inte tål varken ifrågasättande eller prov, därav avsaknaden av bevis.

"Det finns ju faktiskt bevis på att t.ex. våldsbrott och mord ökar vid fullmåne."
-Mig veteligen finns det inte alls några bevis för detta. Däremot är det så att folk tror att det är mer brott vid fullmåne.

http://skepdic.com/fullmoon.html

Vill man inte tro på den länken så kan man ju ha i åtanke att vid fullmåne så är det i regel ljusare ute. Ljus påverkar allt levande, det hjälper oss ju bl a att se.

/mathias

x-tra sa...

Mathias: Del 1

"när det gäller kontroversiella ämnen av tvivelaktig karaktär såsom "samtal med döda" som sker med ekonomisk vinning som motiv så tycker jag nog att bevis borde vara ett krav för att få bedriva den typen av verksamhet."
Jag förstår din poäng, men om det nu inte är pengarna som är drivkraften och om det finns människor som kan vittna om att den information de har fått är korrekt. Skulle det verkligen förändra din inställning?

"jag ser ingen anledning till att fylla dessa eventuella fenomen som tycks sakna vetenskaplig förklaring med något övernaturligt."
Nej, inte jag heller det är inte "övernaturligt" bara en outforskad naturlig del av tillvaron.


"-Nä, men när det gäller "samtal med döda mot betalning" e.d så tillåter inte mitt förnuft tilsammans med avsaknaden av bevis en annan förklaring än just bluff."
Samtala med döda? Bevisen jag vill ge dig "vittnesmål" vill du inte acceptera och ditt "sunda förnuft" förändras med tiden, livserfarenheter och vad som möter dig på livets väg.

"3: Att resurser satsas på att forska kring dessa fenomen som i allra högsta grad är påtagliga och verkliga för dem som har upplevt paranormala fenomen."

"-Att de paranormala fenomenen är påtagliga och känns verkliga för de som upplever dem betvivlar jag inte."
Bra, varför är du då så angelägen om att motarbeta forskning som kan hjälpa dessa människor. Jag trodde att du och jag stod på samma sida och båda var intresserad av bevis.

"Jopp, men det krävs trots allt även indicier(bevis). Endast vittnesmål från en person kommer inte skicka nån som nekar till livstid, såvida personen inte togs på bar gärning(men då är det naturligtvis fler vittnen)."
Du menar alltså på fullaste allvar att INGEN fänslats oskyldig???

x-tra sa...

"-Länka gärna(om det finns) till en sida som presenterar beläggen för att ESP fungerar(som du skriver)."
Jag vet inte om det finns någon sådan länk du efterlyser. Jag har själv deltagit som försöksperson i kontrollerad parapsykologisk forskning där man visade på ett signifikativt positivt resultat, så visst finns det litet forskning att tillgå, dock finns det inte på internet. Men en sak vet jag det var dödligt tråkigt att hålla på med och de "positiva" resultaten dalade i takt med att vi tröttnade och tappade "gnistan". I början av experimenten när alla var "på topp" var alltså resultaten bättre.

"Angående varför spontant(om alls) förklaras nog enklast genom sannolikhetslära snarare än exempelvis Ganzfeld-metoden."
Jag vet inte, men är på tok för lat för att orka med fler sega tröttsamma experiment som gratis försöksperson. Vi använde inte Ganzfeld-metoden förresten.

"- Att det kostar energi att använda hjärnan vet man redan och kan nog tom mäta. Så energin här är alltså vad det kostar i energi att utföra den muntliga förmedlingen av information(oavsett källa)av mediets(leverantörens) "uppfattning av något" till mottagaren(betalande kunden). Energiåtgång för en konversation alltså. Det kan jag inte neka till att det går åt viss energi att utföra.. några kalorier bränns iallafall.."
PUST, TACK! Inom parantes kan jag tala om för dig att det kräver en sjujäkla massa energi vissa gånger för att få fram de bevis som mottagaren behöver (kräver), andra gånger är det lätt som en plätt. Sedan är det ju faktiskt så också att det inte är alla som tar betalt heller.

"Problemet med påstådda förmågor som att prata med döda är att de inte tål varken ifrågasättande eller prov, därav avsaknaden av bevis. "
Du får hemst gärna ifrågasätta mig, faktum är att jag uppmanar alla att ifrågasätta, däremot kan man inte utforma ett prov när det gäller den här biten med budskap från "de döda, energier eller vad du väljer att kalla det" det kommer inte när du, jag eller vetenskapen vill och i de fallet måste man nog lita på vittnesmål. När det gäller ESP, Fjärrskådning, Fysiska förmågor som går ut på att s.a.s. "med tankens kraft utföra någonting" så går det säkerligen alldeles utmärkt att testa.

Jag skrev
"Det finns ju faktiskt bevis på att t.ex. våldsbrott och mord ökar vid fullmåne."
"-Mig veteligen finns det inte alls några bevis för detta. Däremot är det så att folk tror att det är mer brott vid fullmåne."
http://skepdic.com/fullmoon.html
Jag skall ta mig en titt vid tillfälle men jag har för mig att jag läst någonting om en ökning av våldsbrott vid fullmåne, jag skall låta det vara osagt en snabb sökning på Google +murder +full +moon +science ger 957 000 träffar, så det är bara att börja undersöka om du vill, jag gitter inte.
Mathias Del 2

"Vill man inte tro på den länken så kan man ju ha i åtanke att vid fullmåne så är det i regel ljusare ute. Ljus påverkar allt levande, det hjälper oss ju bl a att se."
Ja och att vi människor faktiskt består mest av vatten som bekant påverkas av månen. Är det då inte sannolikt att vi påverkas?

Johan sa...

Månens effekt på människan är en seglivad och populär myt. Denna korta (ca. 5 min) podcast är en bra genomgång av det hela.
http://www.theskepticsguide.org/archive/podcastinfo.aspx?mid=2&pid=79

x-tra sa...

Johan:
Tack för länken. Jag backar på vad jag skrev innan "Det finns ju faktiskt bevis på att t.ex. våldsbrott och mord ökar vid fullmåne." och jag håller med Mathias om att ljuset vid fullmåne troligen kan påverka människor mer.

Kanske (mina funderingar) kan dessa gamla myter bero på gammal religion och tron på solgudar, mångudar och all annan okultism. Människor är inte alltid så oskuldsfulla och har ibland svårt för att somna in p.g.a. funderingar (inre rannsakning) och mår litet psykiskt dåligt av någonting de har sagt eller gjort tidigare. Om de då vaknar upp för att det är ljusare än normalt och ser fullmånen så kanske de kopplar sitt "illamående" eller "olustkänsla" just månen. Varför jag funderar i dom här banorna är att jag har hört många som "mår skit" just när det är fullmåne. Bara mina funderingar alltså..... döda mig inte för min ovetenskapliga förklaring, ;) men kommentera gärna om du har någon förklaring till varför så många "upplever" detta.

Johan sa...

Denna roliga seriestripp förklarar ganska mycket av fenomenet (tack till Pekka som bloggat om denna tidigare):
http://cectic.com/145.html

:)

x-tra sa...

Johan:
Ja den var kul och säger en hel del.

Mathias sa...

x-tra:
"Skulle det verkligen förändra din inställning?"
-Inte endast vittnesmål hur seriösa de än må vara. Jag har bekanta på nära håll som "kan vittna" om träffsäkerheten, men trots att de är bekanta så är de fortfarande "biased", vill så gärna tro och ser inte(vill inte se) att de "detaljer" som upplevts som unika för dem i själva verket statistiskt stämmer in på väldigt många människor samt att ingen vikt läggs på "missarna". Missarna, glöms helt enkelt bort.

"...ditt "sunda förnuft" förändras med tiden, livserfarenheter och vad som möter dig på livets väg."

-Sant, jag var mer "öppen" för möjligheten till den, låt oss kalla den, "andliga världen" (inkl. ESP etc) när jag var yngre men i takt med att fler och fler "oförklarliga" saker har "debunkats" genom åren och vetenskapligt framtagna bevis ständigt lyst med sin fråvaro så har skeptismen naturligt vuxit.

"Bra, varför är du då så angelägen om att motarbeta forskning som kan hjälpa dessa människor. Jag trodde att du och jag stod på samma sida och båda var intresserad av bevis."

-Jag anser nog att bevisen för att "fenomenet" verkligen existerar ska fram innan det finns anledning att lämna anslag för att bedriva forskning kring det. Men jag kan förstå din vilja att "forska" fram bevisen. Då det än så länge bara finns vittnesmål av olika slag så är det kanske(och jag skriver inte detta med någon sorts avsaknad av respekt) psykolgi och/eller någon typ av neuroforskning som kan hjälpa dessa människor... om det nu är någon sorts hjälp de behöver som du skriver?

"Du menar alltså på fullaste allvar att INGEN fänslats oskyldig???"

-Har jag absolut inte skrivit!
Vad jag skrev(för att förtydliga) är att om någon anklagar någon annan för mord baserat ENDAST på vittnesmål, dvs vi har inget bevis, inte ens ett offer eller kropp, så kommer det nog inte ens leda till åtal(hoppas jag iallafal, jag är ingen jurist).
Och det är ju ungefär där vi står även i frågan om äktheten hos medium etc, många olika vittnesmål men inga bevis.

"...i kontrollerad parapsykologisk forskning där man visade på ett signifikativt positivt resultat,..."
-Om det är så att man genererat "signifikativt positivt" testresultat under kontrollerade former så borde väl det framläggas på något sätt.... eller? Jag tror större delen av världen är intresserade av sådana resultat i den mån de nu finns tillgängliga för kritisk granskning.

"Sedan är det ju faktiskt så också att det inte är alla som tar betalt heller."

-Har jag inte hört talas om men jag får väl tro på dig där..:-)


"När det gäller ESP, Fjärrskådning, Fysiska förmågor som går ut på att s.a.s. "med tankens kraft utföra någonting" så går det säkerligen alldeles utmärkt att testa."

-Dom tester som jag sett på tv och nätet etc har aldrig genererat resultat bättre än man kan förvänta sig av någon som gissar.

/Mathias

Mathias sa...

x-tra:

"...men kommentera gärna om du har någon förklaring till varför så många "upplever" detta."

-Jag tror du närmast hittar en förklaring i "cognitive bias". vet dock inte facktermen för detta på svenska. Men wiki har en hyfsad förklaring av uttrycket.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias

Här är länk till Brian Dunnings klipp som jag tror innehåller nåt exempel på "cognitive bias". Tror tom att det var nåt med måne...

http://herebedragonsmovie.com/

Nedan bias kan förklara varför folk upplever medium som väldigt träffsäkra. Man letar tecken för att få sina förväntningar bekräftade...

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

/Mathias

x-tra sa...

Mathias:

På min fråga om vittnesmål skulle förändra din inställning så svarar du
"-Inte endast vittnesmål hur seriösa de än må vara.

Om man utgår ifrån att alla manipulerar, tillrättalägger, filtrerar eller ljuger och man dessutom inte vill göra sig besväret att undersöka sanningshalten då är ju svaren givna. På så vis kan man fortsätta att kräva förbud, hävda att alla är bedragare och att man själv sitter inne med hela sanningen. Däremot har rätt i att alla är "biased" mer eller mindre.


"-Sant, jag var mer "öppen" för möjligheten till den, låt oss kalla den, "andliga världen" (inkl. ESP etc) när jag var yngre men i takt med att fler och fler "oförklarliga" saker har "debunkats" genom åren och vetenskapligt framtagna bevis ständigt lyst med sin fråvaro så har skeptismen naturligt vuxit."

Att man "stänger" ned är nog inte någonting specifikt för dig eller för den sk. "andliga världen" När jag var ung hade jag en övertro på vetenskap, teknik, godheten och världens ledare. Så för mig gäller det omvända förhållandet och man får inte glömma bort att vara skeptisk även mot skeptiker.
http://www.soultravel.se/2008/1110-vof/vetenskap-folkbildning.shtml

"-Jag anser nog att bevisen för att "fenomenet" verkligen existerar ska fram innan det finns anledning att lämna anslag för att bedriva forskning kring det."

Skall vi då upphöra med all forskning och utveckling inom alla områden? Är det inte så att man har en tanke, teori, påstående eller ett "fall" man vill undersöka och forska på för att få fram bevisen?


"Då det än så länge bara finns vittnesmål av olika slag så är det kanske(och jag skriver inte detta med någon sorts avsaknad av respekt) psykolgi och/eller någon typ av neuroforskning som kan hjälpa dessa människor... om det nu är någon sorts hjälp de behöver som du skriver?"

För det som har hänt olika människor så räcker det med vittnesmål och att få vittnesmålem bekräftade. För att förstå mekanismen bakom t.ex. ESP då behövs det precis som du skriver "psykolgi och/eller någon typ av neuroforskning" och ett batteri av fysiker som förstår sig på olika typer av strålningsfält.

Nedanstående saxat från http://parapsykologi.se/nyheter/2000/2000-12.html
"Han tog här upp även psykokinesi-fenomenet och refererade försök från Tyskland där försökspersoner i ett psykologexperiment visade sig kunna mentalt påverka slumputfallet och den statistiska fördelningen av dataproducerade signaler. (Brian Josephson, fysiker och nobelpristagare från Cambridge, försöker f n klarlägga de fysikaliska mekanismerna bakom sådana fenomen.)"

x-tra sa...

Mathias:

"-Om det är så att man genererat "signifikativt positivt" testresultat under kontrollerade former så borde väl det framläggas på något sätt.... eller? Jag tror större delen av världen är intresserade av sådana resultat i den mån de nu finns tillgängliga för kritisk granskning."

Absolut men de kommer nog ut så småningom hoppas jag. Men nu är det ju så att det alltid är lättare att kritisera än att säga "OK vi har kanske någonting här som det kan vara värt att titta vidare på" Personligen har jag inga som helst svårigheter med att kritisera och ifrågasätta allt, men jag har betydligt svårare för att komma med vettiga lösningar. Ett exempel på hur svårt det är att få fram sanningen är väl svininfluensan, eller det nu så aktuella "Climatgate" där experter många gånger är helt oense om i stort sett allt.


Jag skrev......
När det gäller ESP, Fjärrskådning, Fysiska förmågor som går ut på att s.a.s. "med tankens kraft utföra någonting" så går det säkerligen alldeles utmärkt att testa.

"-Dom tester som jag sett på tv och nätet etc har aldrig genererat resultat bättre än man kan förvänta sig av någon som gissar."

Så sant, åter igen så har jag bara vittnesmål att komma med och jag bor inte i ett kontrollerat labb med vetenskapsmän inneboende, så tyvärr....
Däremot så kan man väl på goda grunder misstänka att många av dessa "fenomen" utföres av skickliga illusionister i stil med den jag berättade om tidigare där jag fick mina pengar tillbaka.

Varför så många upplever att horoskop, spådomar o.s.v. fungerar.
Jag skall givetvis titta på länkarna du skickade så snart jag hinner men rent kort så menar jag....

Man ser, uppfattar och hör (selekterar) och pusslar sedan ihop det till en "verklighet" som inte kolliderar med sitt samvete eller utmanar ens titel, utbildning, ekonomi, undermedvetna rädslor, verklighetsuppfattning o.s.v. Många går från medium till medium, från den ena seansen till den andra ända tills dess de "får rätt budskap", d.v.s. ett som passar in i deras planer över hur de vill att deras liv skall utforma sig.

Det finns så många exempel ur verkliga livet ex. alla ser att du köpt en skrotbil till överpris, alla ser att du fallit för en partner som inte passar dig, alla ser att du arbetar för ett företag som lurar människor, köpt en dålig aktie eller liknande men... du ser det inte och lägger bara märke till de bra dagar då bilen fungerar, partnern är snäll, försäljningen går bra och börsen stiger.

x-tra sa...

Uppsss....
Skulle stå.

Däremot har du rätt i att alla är "biased", mer eller mindre.

Mathias sa...

x-tra:
"Om man utgår ifrån att alla manipulerar, tillrättalägger, filtrerar eller ljuger och man dessutom inte vill göra sig besväret att undersöka sanningshalten då är ju svaren givna."
-Inte speciellt enkelt att undersöka sanningshalten i vittnesmål. Om det faktiskt fanns bevis också så vore det väldigt intressant att få vara med att undersöka...eller?

"...När jag var ung hade jag en övertro på vetenskap, teknik, godheten och världens ledare. .."
-Jag har ingen övertro på vetenskap, det finns gott om luckar att fylla där utan att "hitta på" högst tveksamma alternativ att peta ner i hålen(ID ed?).
Teknik kan som bekant krångla och (mänsklig?)"godhet" och "världens ledare" tänker jag inte ens gå in på...:-)

"...och man får inte glömma bort att vara skeptisk även mot skeptiker."
Sant! Även om denna källa kanske inte är den bästa för ändamålet. Att inte "nyfiket" vilja närma sig bl a "...nära-dödenupplevelser.", en "upplevelse" som har återskapats i "centrifuger"(För att uppnå tillräcklig G-kraft för att tuppa av) kan man knappast kritiseras för...

"Skall vi då upphöra med all forskning och utveckling inom alla områden? Är det inte så att man har en tanke, teori, påstående eller ett "fall" man vill undersöka och forska på för att få fram bevisen?"

-Mja, inte så, jag ser att det jag menade inte kom fram helt klart.
Vad jag menar är att då man försökt få fram bevis genom kontrollerade test men misslyckats så finns ingen anledning att bedriva forskning kring det. Det finns helt enkelt inget att forska kring.
Det är ju inte direkt så att de "paranormala teorier" man har är t ex matematiskt förankrade. T ex en beräkning för hur mycket energi det går åt i en partikelaccelerator för att frigöra en "partikel" från en annan som skulle kunna bevisa existensen av "spöken".


"...För att förstå mekanismen bakom t.ex. ESP då behövs det precis som du skriver "psykolgi och/eller någon typ av neuroforskning" och ett batteri av fysiker som förstår sig på olika typer av strålningsfält."

-Vad för strålningsfält? Är det fält man har uppmätt eller fält som man "tror" finns där. Om där inte finns några fält att mäta(annat än de som finns naturligt runt oss till vardags, t ex EM) så spelar det nog ingen roll hur många "strålningsfältskunniga" fysiker som medverkar.

"...(Brian Josephson, fysiker och nobelpristagare från Cambridge, försöker f n klarlägga de fysikaliska mekanismerna bakom sådana fenomen.)"

Och vad har hänt sen 2000? Borde vi inte ha fått ta del av "klarläggningen" vid det här laget? Eller är det så att Prof. Josephson har ägnat för mycket tid till att försöka "debunka" "dubunkers" de senare åren och har lagt fysiken åt sidan?..;-)Var det inte han som dessutom tyckte att homeopatiska preparat inte var så dumma ändå? Kan ha fel där, minns ej...

"...Personligen har jag inga som helst svårigheter med att kritisera och ifrågasätta allt, men jag har betydligt svårare för att komma med vettiga lösningar. ..."

-Internet och det enorma informationsflöde man utsätts för har sina baksidor, man kan inte hitta rationella förklaringar för allt som irrationella människor "hittar" på. Det är därför jag önskar att viss bevisbörda ska läggas på den som hävdar något "otroligt" innan personen ska få göra vinstdrivande verksammhet av "förmågan".


"...utföres av skickliga illusionister i stil med den jag berättade om tidigare där jag fick mina pengar tillbaka."

-...he he ja, om dom kallade sig för "Medium/Illusionist" istället hade du ju inte kunnat kräva tillbaka några pengar...:-)


"...köpt en dålig aktie eller liknande men... du ser det inte och lägger bara märke till de bra dagar då bilen fungerar, partnern är snäll, försäljningen går bra och börsen stiger."

-Just börsen är full med biases o.d.... har ägnat mig åt en del hobbytrading det senaste året och pumpat genom olika böcker och de flesta handlar på ett eller annat sätt om den bakomliggande psykologin...

/Mathias

x-tra sa...

Mathias:

"-Inte speciellt enkelt att undersöka sanningshalten i vittnesmål. Om det faktiskt fanns bevis också så vore det väldigt intressant att få vara med att undersöka...eller?"
Jo jag håller med, därför är det ju konstigt att man inte ids lyssna på vittnesmål. Jag tycker du brister här genom att gå ut och kräva förbud och "såga" allting rakt av.


"Teknik kan som bekant krångla och (mänsklig?)"godhet" och "världens ledare" tänker jag inte ens gå in på...:-)"
"Godhet" kanske var fel ord, jag menade snarare ärlighet, att det manipuleras med statistik och forskningsresultat också.

"Vad jag menar är att då man försökt få fram bevis genom kontrollerade test men misslyckats så finns ingen anledning att bedriva forskning kring det. Det finns helt enkelt inget att forska kring."
Som jag tidigare sagt, när det gäller t.ex. "budskap" så kommer de inte när du, jag eller forskningen vill. Det är ingenting man kan framkalla i ett labb (tror jag) och när det gäller det andra så finns det ju något att börja med och som vore intressant att titta vidare på, eller?


"-Vad för strålningsfält? Är det fält man har uppmätt eller fält som man "tror" finns där."
Kanske en kombination av olika fält. Visst handlar det om min och andras tro eller snarare oförmåga att förklara och förstå varför t.ex. Fjärrskådning, ESP, PSI och liknande faktiskt existerar och under vissa speciella förhållanden fungerar oavsett vad man påstår i vetenskapens finrum.


"Och vad har hänt sen 2000? Borde vi inte ha fått ta del av "klarläggningen" vid det här laget? Eller är det så att Prof. Josephson har ägnat för mycket tid till att försöka "debunka" "dubunkers" de senare åren och har lagt fysiken åt sidan?..;-)Var det inte han som dessutom tyckte att homeopatiska preparat inte var så dumma ändå? Kan ha fel där, minns ej...
"

Ingen aning, jag följer inte forskningen mer än vad man läser i dagstidningarna om ESS i Lund, NASA o.s.v. Jag har helt enkelt varje sig kunskap eller något större intresse att sätta mig in i det heller.


"-Internet och det enorma informationsflöde man utsätts för har sina baksidor, man kan inte hitta rationella förklaringar för allt som irrationella människor "hittar" på."
Jupp, svårt att hitta källan.

x-tra sa...

Mathias:

"-...he he ja, om dom kallade sig för "Medium/Illusionist" istället hade du ju inte kunnat kräva tillbaka några pengar...:-)"
Helt rätt, det var mitt argument också. Jag menade på att det var en helsikes bra "show" som jag mycket väl kunde betalat en liten slant för att titta på om man annonserat ut den som en "show" och inte en fysisk seans.


"-Just börsen är full med biases o.d.... har ägnat mig åt en del hobbytrading det senaste året och pumpat genom olika böcker och de flesta handlar på ett eller annat sätt om den bakomliggande psykologin...
"

Hela vår värld bygger väl mer eller mindre på förväntningar, drömmar och visioner. Börsmäklare, fondförvaltare, framtidsforskare o.s.v. är om man skall vara riktigt elak i samma bransch som medium. Jag ser ingen större skillnad på bedragare oavsett "vilken kostym de kommer i." För att vara helt uppriktig så ser jag dem som mycket värre än medium av den enkla anledningen att dessa människor har hög utbildning och kunskaper. Trots detta, trots att men inte kan skylla på bristande insikter och kunskaper så lurar man medvetet massor med människor varje sekund. Ett medium eller någon som säljer homeopatiska medel kanske tror på det dom gör och framstår i mina ögon mindre kriminella än det etablerade bankväsendet. Här hade det varit mer befogat att skrika på förbud, kräva bevis o.s.v. Här har vi de verkliga bedragarna och här reagerar jag som du, blir skitförbannad på dessa utsugande parasiter!

Nå, det var en parentes och mina frustrationer som kom ut därför att du kräver förbud på någonting som är ganska harmlöst i det stora hela. Detta är dock en helt annan diskussion. Jag vet inte om vi kommer så mycket längre, vi har helt enkelt olika åsikter utom då på den punkten att vi båda tycker att man inte skall syssla med bedrägerier och att forskning och bevis behövs. Vi har dock olika uppfattning om vad vi skall betrakta som tillräckliga "indicier" och "bevis" för att gå vidare.

Hur som helst så var det kul att få ventilera litet åsikter med dig och har du någon ytterligare synpunkt eller fråga så återkom. Annars tackar jag för mig och önskar dig och alla andra läsare en riktigt God Jul och ett Gott Nytt År.

Mathias sa...

x-tra:
"Jo jag håller med, därför är det ju konstigt att man inte ids lyssna på vittnesmål. Jag tycker du brister här genom att gå ut och kräva förbud och "såga" allting rakt av."

-Bara då en liten detalj till då du anser att jag brister map att jag skulle vilja kräva förbud för allt. Nu är väl det inte helt sant utan vad jag vill ha är bevis för att det man utsäger sig för att klara(leverera) inte är annat än bluff. Du då om någon skulle väl önska att det var så. Då skulle många "bluffmakare" naturligt gallras ur och kvar finns då de som eventuellt kan tänkas leverera "äkta" varan. Då kanske det skulle finnas motiv att "forska" djupare kring det, men som det är nu försvinner eventuellt "äkta vara" i "bluffbruset". Det som har skett inom detta område kan man nog jämföra med kontentan ur det gamla uttrycket "Vargen Kommer".

Men som du säger, kul att höra andras åsikter. En god helg med ett nytt år från mig med.

/Mathias

Ps.Ja, efter nyår kan vi ju sedan diskutera hur "Harmlöst" det egentligen är att lura folk att tro att de verkligen varit i andlig kontakt med sina döda släkningar o.d....;-)
ds.

x-tra sa...

Mathias:

"Nu är väl det inte helt sant utan vad jag vill ha är bevis för att det man utsäger sig för att klara(leverera) inte är annat än bluff. Du då om någon skulle väl önska att det var så."
Håller med, skillnaden är bara som jag sagt så många gånger tidigare, nämligen att..... man måste börja i rätt ände när det gäller den här typen av "budskap". Man har alltså levererat och måste undersöka leveransen innan man kan påstå att den är felaktig.

"Ps.Ja, efter nyår kan vi ju sedan diskutera hur "Harmlöst" det egentligen är att lura folk att tro att de verkligen varit i andlig kontakt med sina döda släkningar o.d....;-)
ds."


Det är inte "harmlöst" att lura någon, jag menar bara att skit som skit. Oavsett förpackningen så luktar det lika illa och bedragare finns överallt!
Jag kan inte ens uttala mig om var "budskapen" eller informationen kommer från men jag kan uttala mig om att allt definitivt inte är bedrägeri.

OK, vi fortsätter efter nyår, just nu skall jag ha ett långt "samtal med tomten" om vad jag önskar i julklapp.
Ha de så gott.