måndag 9 november 2009

Starkt troende är antivetenskapliga?

En studio gjord av Föreningen Vetenskap och Allmänhet visar att starkt troende tenderar att hysa mindre tillit till vetenskap.

Är någon förvånad? Fast jag skulle vilja se hur de valde att mäta graden av tro. Har de på något sätt graderat styrkan i människors tro (t ex genom att fråga hur viktig tron är i deltagarnas liv) eller har de tittat på typen av tro (t ex ifall deltagaren var bokstavstroende, konservativ eller liberal)?

Att bokstavstroende tenderar att vara vetenskapsmotståndare är ju inget nytt. Men gäller detsamma för en liberal men starkt troende person? Är en starkt troende katolik lika vetenskapsfientlig som en starkt troende evangelikal? Osv.

Kanske får vi klarare svar när rapporten publiceras och offentliggörs.

Media: Dagen, Kyrkans Tidning

Andra bloggar om: ,

62 kommentarer:

Johan S. sa...

Tyvärr är det ingen överraskning, men det är som du antyder stor skillnad mellan religionerna - inte minst mellan katolicism och protestantism.

Göran sa...

Jag tror en faktor är att många av de tolkningar som görs av observationer görs utifrån det ateistiska paradigmet (att det bara är det fysiska som existerar). Tolkningen kan alltså skilja sig. Vetenskapen kan inte säga någonting om Guds existens, men Gud förutsätts inte existera i vetenskapen. Om nu Gud existerar är det inte konstigt att det skulle kunna bli fel på tolkningen.

En annan faktor är att vetenskapen inte är lika med sanningen. Vetenskapen utvecklas men det gör inte sanningen. Om bibeln är sann så utvecklas inte sanningen i den. Sanningen är inte relativ.

Göran

Zoltan sa...

Sedan har vi olika grader av skepticism, även bland icke kristna.

Är exempelvis kritik, tillit och motstånd verkligen synonyma?

Och vad exakt kritiseras? Knappast vetenskapen som metod, men kanske vissa tillämpningar och än mer vissa djärva tolkningar, särskilt då tolkningar med religiösa övertoner (t.ex. Dawkins).

Motsatsen till vetenskapskritik är nog värre - i dess värsta form benämnd Scientism.

Jonas sa...

Vi ska väl inte glömma att att blind vetenskapstro är tämligen naivt. Vetenskap är så vitt jag förstår det - uttolkningen av de data man fått fram utifrån mätningar i kombination med teorier som antingen utarbetats innan och i vissa fall utifrån data.

Det innebär att vad som är sant idag kan ändras helt eller delvis när data omtolkas eller utökas.

Av denna orsak är det lika vetenskapligt att tolka data i två diametralt skilda riktningar.

Intressant nog är det nog vetenskapsmän som kan anses minst toleranta mot dem som har en avvikande åsikt.

Patrik sa...

Men hallå? Vad är det för slutsats du drar egentligen? Att nedvärdera vetenskap kan vara det samma som att kritisera vetenskap - dvs att man inte sväljer allt med hull och hår.

Eric Wadenius sa...

Jag tror dock inte att religiösa är anti-vetenskapliga utan enbart anti-all-vetenskap-som-talar-emot-deras-förutbestämda-dogmer. Kristna fundamentalister tvivlar inte på vad fysiken säger om radioaktiva ämnen i kärnvapen men tvivlar på vad fysikern säger om halveringstider på samma ämnen när skall bestämma åldern på jorden.

Jonas,
-"Av denna orsak är det lika vetenskapligt att tolka data i två diametralt skilda riktningar."

Vetenskap är inte enbart att tolka data, vilket bara är första steget. För att det skall klassas som god vetenskap måste det kunna testas, verifieras och potentiellt falsifieras. Det är vid dessa senare steg som man skiljer en god vetenskaplig tolkning ifrån en dålig.

-"Det innebär att vad som är sant idag kan ändras helt eller delvis när data omtolkas eller utökas."

... och det är just därför som rationella människor inte sysslar med "sanningar" i annat än matematik, logik och modeller av vekligheten. Rationella människor talar om goda skäl för påståenden.

Jonas sa...

I den bästa av världar är det som du beskriver men inte i den vi lever i. Jag slås när jag läser om olika vetenskapliga teoribildningars argument och motargument att belackarna till en teori oftare tenderar till personangrepp därför att de har byggt upp sin världsbild på sin tolkning.

I många fall är det naturligtvis så att när belackarna själva lagt fram en teori i en annan riktning är personkritiken (fullständigt ovidkommande i ett vetenskapligt sammanhang) som vidrigast.

Kul om ex.v. Higgins har rätt men han har fått stå ut rätt mycket för sin teori.

Vidare nämner du skillnad mellan god och dålig tolkning av data.

Ge mig då svaret på följande: Om en ö kom till genom ett vulkanutbrott för 200 år sedan (dokumenterat) och vi gör mätningar med senaste metoderna för att bestämma ålder. Om då dessa mätningar varierar i tid mellan 2 miljoner år och 1000 år - Vilken slutsats om ålder kan man göra då?

När en astronom härom året talade i programmet "Sommar" satte han fingret på vad jag om avvikande åsikt: "Jag tar det personligt om någon säger emot mig" (Fritt citerat. För övrigt ett intressant program)

Anders sa...

"The developmental data suggest that resistance to science will arise in children when scientific claims clash with early emerging, intuitive expectations. This resistance will persist through adulthood if the scientific claims are contested within a society, and will be especially strong if there is a non-scientific alternative that is rooted in common sense and championed by people who are taken as reliable and trustworthy. This is the current situation in the United States with regard to the central tenets of neuroscience and of evolutionary biology. These clash with intuitive beliefs about the immaterial nature of the soul and the purposeful design of humans and other animals — and, in the United States, these intuitive beliefs are particularly likely to be endorsed and transmitted by trusted religious and political authorities. Hence these are among the domains where Americans' resistance to science is the strongest..."

http://edge.org/3rd_culture/bloom07/bloom07_index.html

Göran sa...

Eric, drar inte ateister slutsatser om vetenskapliga observationer utifrån ett ateistiskt perspektiv? Finns det då inte en risk att slutsatsen kan vara felaktig om det ateistiska paradigmet är felaktigt? De goda skälen som har sin grund i det ateistiska paradigmet är då grundad på felaktighet.

Det ateistiska paradigmet faller om det existerar en icke fysisk andlig dimension och steget till att tro på en andlig dimension är inte längre än att tro på den fria viljan och att en människa verkligen kan kontrollera sin kropp.

Jag tycker det finns goda själ att tro på en andlig dimension.

Andreas sa...

Hej Göran!

Du skrev:

Eric, drar inte ateister slutsatser om vetenskapliga observationer utifrån ett ateistiskt perspektiv? Finns det då inte en risk att slutsatsen kan vara felaktig om det ateistiska paradigmet är felaktigt? De goda skälen som har sin grund i det ateistiska paradigmet är då grundad på felaktighet.

Det ateistiska paradigmet faller om det existerar en icke fysisk andlig dimension och steget till att tro på en andlig dimension är inte längre än att tro på den fria viljan och att en människa verkligen kan kontrollera sin kropp.

Jag tycker det finns goda själ att tro på en andlig dimension.


Ett ateistiskt perspektiv är nog fel i sammanhanget. Jag tror att du är ute efter metodologisk naturalism.

D.v.s. det är inte uttryckligen ett ateistiskt synsatt. Det är att vetenskap inte överhuvudtaget kan beröra övernaturliga fenomen som förklaringsmodeller. Detta eftersom sådana skulle underminera och omöjliggöra vetenskap som tillförlitlig metod.

Det finns en hel del troende, och starkt troendem, vetenskapsmän. Exempel som brukar nämnas är Ken Miller och Francis Collins. Det dessa herrar gör är att de inser att vetenskaplig metod inte är giltig eller användbar och övernaturliga förklaringar tillåts stå som förklaringar och hypoteser.

Det är faktiskt ett mycket rimligt förhållningssätt, eftersom om man tog sådana i beaktning kan man inte ha någon som helst tillit till att naturen beter sig såsom man förväntar sig.

Det innebär inte att man förkastar något övernaturligt eller en gud. Inte alls. Bara att man inte kan acceptera det inom vetenskap, av förklariga skäl.

För övrigt undrar jag vilka goda skäl det finns för en andlig dimension. Då menar jag belägg som håller för granskning, rent logiskt och/eller empiriskt. Jag har sett väldigt många argument som dock har vederlagts, både gamla som dykt upp i ny skrud, och nyare som varit varianter på äldre vederlagda argument.

Göran sa...

Min poäng är att om jag skulle vara ateist så skulle jag välja att tro på en slutsats som mer trovärdig, som inte innefattar Gud. Ta universums skapelse som ett exempel. Vad utlöste Big Bang? Var kom energin ifrån? Hur kan ingenting skapa någonting ur ingenting är frågan? Som kristen tror jag på att Gud är skaparen. De som inte tror på Gud tvingas leta efter händelser innan Big bang och så skapas hypoteser runt detta. Jag menar att självklart påverkar världsbilden eller paradigmet hur jag tolkar observationer. Tror jag inte på Gud så tvingas jag tro på tillfälligheter och slump.

Det som talar för en fri vilja är att vi upplever den. Med samma sinne som vi observerar vetenskap kan vi också observera om vi kan röra kroppen efter vår vilja. Bevis ur ett naturvetenskapligt perspektiv kan vi aldrig få eftersom det alltid går att säga att den påverkan själen gör är en orsak och inte en verkan på en andlig orsak.

Göran

Pekka S sa...

Göran: Vetenskapen utgår, precis som Andreas påpekar, från metodologisk naturalism inte ateism.

De vetenskapliga hypoteserna gällande t ex Big Bang påverkas inte av individers tro eller bristande tro på Gud. Du själv skriver att vetenskapen inte kan säga något om Guds existens (vilket jag till viss del håller med om). Jag anser att vetenskapsmän borde ha liknande övertygelser i frågan om Big Bang oavsett om de är troende eller inte. Så är det dock inte alltid, men det pekar enligt mig på inkonsekvenser i människors tänkande.

Jonas: Det är inte alltid vetenskapligt att tolka data i diametralt skilda riktningar. T ex en kreationists tolkningar av data är sällan vetenskapliga.

Eric: Håller med om att troende sällan är kategoriska vetenskapsmotståndare. Det är endast obekväma slutsatser de visar skepsis mot, vilket pekar på ett inkonsekvent tänkande grundat i religiösa motiv.

Anders: Artikeln hos Edge är mycket intressant!

Andreas sa...

Göran skrev:
Min poäng är att om jag skulle vara ateist så skulle jag välja att tro på en slutsats som mer trovärdig, som inte innefattar Gud. Ta universums skapelse som ett exempel. Vad utlöste Big Bang? Var kom energin ifrån? Hur kan ingenting skapa någonting ur ingenting är frågan? Som kristen tror jag på att Gud är skaparen. De som inte tror på Gud tvingas leta efter händelser innan Big bang och så skapas hypoteser runt detta. Jag menar att självklart påverkar världsbilden eller paradigmet hur jag tolkar observationer. Tror jag inte på Gud så tvingas jag tro på tillfälligheter och slump.


För det första är Gud ingen testbar hypotes, och tillför ingenting i en vetenskaplig kontext. För det andra är det väl bättre att man kommer med hypoteser om pre-big bang osv, så att man överhuvudtaget kan försöka testa dem och sträva efter kunskap om det skeendet.

Nöjer man sig med "God did it!" säger man både direkt och indirekt att man inte är intresserad av att ta reda på något om vad som skedde (om det ens går, det är en annan sak).

Att påstå att det bara blir "tillfälligheter och slump" kvar om man inte tror på Gud visar tyvärr bara på stor okunskap om vetenskaplig metodik, naturvetenskap och de vetenskapliga teorier vi har för omvärlden. (Och nej! Teori betyder inte gissning eller hypotes i vetenskapliga sammanhang).

Göran skrev:
Det som talar för en fri vilja är att vi upplever den. Med samma sinne som vi observerar vetenskap kan vi också observera om vi kan röra kroppen efter vår vilja. Bevis ur ett naturvetenskapligt perspektiv kan vi aldrig få eftersom det alltid går att säga att den påverkan själen gör är en orsak och inte en verkan på en andlig orsak.


Den fria viljan är det (väl?) bara kristna som förespråkar idag, eftersom det i mångt och mycket anges i Bibeln? Jag har fått för mig att allt mer ger stöd åt en mer deterministisk syn. Det är i varje fall en mycket omdebatterad aspekt.

Jag citerar PekkaS, och det han skrev på VoF.se:s forum:
Om vi ser på vårt beteende så är den enligt materialistiska/deterministiska modeller bestämt av vår hjärna. De som menar att den fria viljan (i libertariansk mening) existerar menar att den är kontrakausal, dvs icke-determinerad / oberoende av påverkan. Men vad innebär en fri vilja som inte är styrs av något? Det enda som verkar återstå är då ren slump. Men vem vill ha sin vilja styrd av slump?

Där tipsar han även om en diskussion om just den fria viljan.

Men det är irrelevant för vetenskap kontra religion-frågan i det här läget. Om än mycket intressant.

Vidare: man talar inte om bevis i naturvetenskap. Det är "bara" matematik och logik som har rena bevis. Man talar istället om sannolikheter/evidens. Det är därför vi kan och ska revidera kunskapen naturvetenskapen ger oss. De är "aldrig" skrivna i sten, bara mer eller mindre sannolikt korrekta.

Dessutom ger det inget att postulera en andlig dimension/övernaturlig kraft om den inte är testbar eller falsifierbar. Är den däremot det, då går den också att undersöka vetenskapligt och faller inom ramen för det naturliga, per definition.

Det är ett ödmjukt sätt att förhålla sig till kunskap om omvärlden. Om nya rön talar för att vi bör revidera en aspekt av kunskapen, då gör vi det, istället för att dogmatiskt säga "nej, det står i X-boken att det var såhär det gick till och inget kan ändra det!".

Andreas sa...

Här är även en annan av Pekkas artiklar, med tillhörande diskussion, om den fria viljan.

Pekka S sa...

Jag misstänker att Göran känner igen de länkarna eftersom det är honom i huvudsak jag har diskuterat med där :)

Eric Wadenius sa...

Jonas,

Jag är inte expert på radiometrisk datering och kan därför inte ge ett exakt svar på din fråga. Vad jag dock förstått så använder man flera olika metoder vid dateringar för att finna en ålder.

För i tiden hade seglare alltid med sig tre navigeringsverktyg. Hade de bara ett så visste de inte om det visade fel. Hade de enbart med sig två visste de inte vilket utav verktygen som visade fel. Hade de med sig tre så kan man med största sannolikhet anta att de två verktyg som visar samma resultat också visar det korrekta eftersom utfallen som är mätfel är oändliga (mer eller mindre) medan en korrekt mätning enbart kan visa ett resultat (vilket är exakt samma teknik som används i datorer för att undvika fel). Jag antar att samma metod används vid radiometrisk datering.

Exemplet du kommer med är dock något vilseledande då man inte använder radiometrisk datering på så unga föremål som 200 år (detta då felmarginalen på vissa metoder kan vara några tusen år). Det används istället för att datera föremål som är mycket äldre.

Göran,

Likt de andra har förklarat så utgår jag ifrån metodologisk naturalism. Sedan är jag därutöver filosofisk naturalist. Detta utesluter inte gudar för mig, utan hävdar enbart att om ifall gudar finns så är de naturliga och inte övernaturliga.

Göran, du får ett problem med din "gud gjorde det"-hypotes då du inte har någon möjlighet att styrka din tes över någon annans tes. Exempelvis skulle jag kunna hävda att det var Jag som skapade universum genom Big Bang för 14 miljarder år sedan och du skulle inte ha någon som helst möjlighet att argumentera för att min tes skulle vara sämre än din gudshypotes. Jag skulle däremot kunna hävda att min tes är bättre än din då man i alla fall kan visa att jag faktiskt existerar och faktiskt kan påverka universum (jag kan exempelvis flytta en penna på begäran) vilket är mer än man kan säga om någon gud.

Andreas sa...

PekkaS skrev
Jag misstänker att Göran känner igen de länkarna eftersom det är honom i huvudsak jag har diskuterat med där :)


Hahah! Ojoj, pinsamt värre. I synnerhet eftersom jag läst dem!

Vad ska jag göra nu? Emigrera?

Nåja... ähum... vahettere...

Göran sa...

Andreas och Pekka, den som är ateist gör tolkningar och drar slutsatser utifrån sitt paradigm (Gud finns inte). Ingen människa kan vara objektiv i verklig mening. Vi kan inte ta av oss vår tro eller livsåskådning när vi skall dra slutsatser. Om det skulle vara så att Gud finns och har skapat universum, så är ju svaret att det var Gud som skapade allt. Vetenskapen kan inte ge detta svar, för att den inte kan bevisa Gud, men det gör inte faktumet mindre sant. Svaret kan alltså vara Gud utan att vetenskapen kan komma fram till det.

Andreas, alla gör vi misstag så du behöver inte emigrera ;-). Den fria viljans existens går enligt mig inte att bevisa med naturvetenskap av samma anledning som vi inte kan bevisa Guds existens. Men det betyder inte att vi inte har en fri vilja, ett andligt jag eller att Gud inte existerar. Är man däremot ateist så är slutsatsen kanske att vi inte kan ha en fri vilja eftersom vi bara består av materia (vilket faktiskt inte är bevisat). Ur mitt perspektiv, som tror på ett andligt jag så kan vi inte ens bevisa vår egen existens. Hur skulle vi då kunna bevisa en Gud som är ande? Sanningen utvecklas inte, så om bibeln är sann så gör den det inte heller.

Eric, om du faktiskt har makt att flytta pennan och detta inte är ett resultat av fysikaliska skeenden som naturlagarna endast rår över, så har du en fri vilja, vilket i sin tur betyder att du logiskt har ett andligt jag. Detta skulle kunna kallas övernaturligt men är fullt naturligt enligt mig. Problemet är att du inte ens kan bevisa att du i verklig mening har makt att flytta pennan. Den fria viljan kan vara en illusion (en konsekvens av determinism och/eller slump). Samma bortförklaring har man för Gud. Man säger då att Gud är en illusion och att allt bara är en konsekvens av determinism och/eller slump.

Om då människan har en icke fysisk själ som kan påverka molekyler, skulle det då vara övernaturligt om en Gud skulle kunna göra desamma? När vi pratar om det andliga så räcker inte vetenskapen till. Därför är det en fråga om tro oavsett om man är kristen eller ateist.

Göran

Eric Wadenius sa...

Göran,

Om jag flyttar pennan så är det jag som flyttar den, oavsett om "jag" är resultatet av en "fri vilja" eller determinism. Det gör ingen skillnad.

Mitt exempel med att Jag vore mer sannolik som skaparen av universum än din gud påverkas inte av om ifall jag har en fri vilja eller inte.

-"Om då människan har en icke fysisk själ som kan påverka molekyler, skulle det då vara övernaturligt om en Gud skulle kunna göra desamma?"
Här har vi ett problem med apologetikern som verkar tro att ifall vi antar existensen av något övernaturligt så måste ALLT övernaturligt vara rättfärdigat. Som humanist och skeptiker kräver jag goda skäl för alla påståenden. Skulle det bevisas att en gud fanns så är inte detta ett bevis för något mer än att en gud finns. Allt annat måste också rättfärdigas.

-"När vi pratar om det andliga så räcker inte vetenskapen till. Därför är det en fråga om tro oavsett om man är kristen eller ateist."

Det vetenskapliga kan (potentiellt) förklara det andliga tänkandet, men (eventuellt) inte det andliga, så där har du helt rätt, det handlar om tro. När det kommer till det andliga så är alla våras gissningar - Påvens, mina, dina och ett fem årigt barns - lika giltiga. Varken du, Paulus eller Påven kan hävda att ni vet mer än någon annan.

Göran sa...

Eric, min tro på Gud är inte baserad utifrån vetenskapliga observationer. Min tro är baserad på erfarenheten av Gud och hans andes kraft och på erfarenheter att det som står i bibeln fungerar. Gud är logisk. Jag påstår inte att all andlighet är sann. Här behövs kritiskt tänkande och logik. Den som tror att man måste sätta sitt kritiska tänkande ur spel för att tro på Gud är helt fel ute. Gud är ingen hypotes utan verklig, det kan jag vittna om. Han måste tas emot i tro på samma sätt som kärlek måste tas emot i tro. Gud skulle kunna komma ner här på jorden med dunder och brak och bevisa sin existens, men tror vi på vad denna Gud säger. Han vill att vi skall tro på att han älskar oss och att han vill försonas med oss. Han vill oss bara väl. Hur vet då jag det? Jo, jag har upplevt hans enorma kärlek. Så även om Gud skaparen av hela universum skulle visa sig, skulle du tro på honom?

(Eftersom du inte i grunden har kontrollen så är det naturlagarna som gör jobbet. Du får ge dem äran, för du kan inte ta åt dig äran för att pennan flyttades. Du är ju helt och hållet slav under dessa lagar. (Om nu bara det fysiska existerar)).

Göran

Eric Wadenius sa...

Göran,

Det sista förändrar fortfarande inte faktumet att min hypotes är starkare än din (oavsett om jag är en del av naturen och bunden av den eller skild ifrån och fri att påverka den efter tycke).

Jag förstår din tro och varför du tror. Men du måste också förstå att jag inte har några som helst skäl att tro som du gör eftersom ingen gud har talat till mig, ingen ande har uppenbarat sig för mig, ingen helig skrift visat sig vara annat än mänsklig och naturlig.

Du baserar din tro på personlig uppenbarelse och delar jag inte denna uppenbarelsen så har jag inga skäl att tro på det som du tror på. Du måste erkänna, ifall du vill förbli intellektuellt hederlig, att jag inte har någon som helst anledning att tro på det du gör.

Göran sa...

Eric, tecknen på att Gud existerar finns. Frågan är om du tror på dem? Uppenbarligen gör du inte det. Att du har makt att röra din kropp hur du vill är ett tecken på att du har en andlig del och att en andlig dimension existerar. Men tror du att du har kontroll? Nära döden upplevelser tyder också på detta men tror du på dem? Att någonting skapats ur ingenting är ett tecken, men tror du på det? Jag skulle kunna fortsätta så här. Frågan är inte bara om du har skäl att tro utan om du vill tro. Om du vill tro men tycker dig inte ha skäl, så be uppriktigt Gud att ge dig skäl och han kommer att göra det. Om du inte vill tro så kan inte Gud göra någonting åt det, för han kan alltid bortförklaras i misstro på samma sätt som kärlek. Gud tvingar sig inte på någon. Läs gärna inlägget Bevis för Gud...

När det gäller din hypotes så kan jag använda mig av Andreas resonemang för att inta rollen som determinist. Nöjer man sig med "I did it!" säger man både direkt och indirekt att man inte är intresserad av att ta reda på något om vad som skedde (Andreas ungefärliga ord). Min poäng med detta är att visa på att vår egen andliga existens inte går att bevisa. Om du skulle ha skapat universum så hade det krävts något icke fysiskt för hur skulle du kunna skapa dig själv när du inte existerar? Du får klura lite och marknadsföra din hypotes. Kanske får du anhängare som tror dig? :-)

Göran

Eric Wadenius sa...

Göran,

-"Att du har makt att röra din kropp hur du vill är ett tecken på att du har en andlig del och att en andlig dimension existerar."

Nej, det är det inte (eller hävdar du att allt som kan röra sig har en själ, vilket var anledningen till varför grekerna trodde att magnetiska stenar var levande?). Det säger fortfarande inget om det som du vill definiera som gud.

-"Nära döden upplevelser tyder också på detta men tror du på dem?"

Jag tror på upplevelsen, men nära döden upplevelser är lika mycket bevis för en gud som vanliga drömmar (när du sover) är. Inte speciellt starkt, med andra ord.

-"Att någonting skapats ur ingenting är ett tecken, men tror du på det?"

Du vet inte hur universum uppkom (punkt).

-"Jag skulle kunna fortsätta så här."

Alla dina arg argument har varit för deism, inte teism (vilket jag antar är din livsåskådning). Skillnaderna är enorma. Samtidigt är "argumenterar" egentligen fel ord då allt du gjort är att du ställt en massa frågor, du har inte givit positiva argument för någonting. Detta kallas för "argument ifrån okunnighet" och jag tycker inte att det är speciellt övertygande.

-"Frågan är inte bara om du har skäl att tro utan om du vill tro."

Jag vill ha en verklighetsuppfattning som stämmer överens med verkligheten i så stor utsträckning som våra begränsade sinnen tillåter. Är en gud del av den verkligheten så vill jag innerligt tro att denna existerar.

Att "tro att gud existerar" är dock inte samma sak som att "tro på gud". Även fast en gud skulle finnas betyder detta inte att denne automatiskt förtjänar min tillbedjan, underkastelse eller kärlek. Jag skulle exempelvis aldrig tillbe den kristna guden om denne fanns då jag anser att de grundpelare som kristendomens etik vilar på är fruktansvärda och djupt omoraliska. Det spelar inte mig någon roll om en gud har sagt det för min del, det kan fortfarande vara djupt omoraliskt.

Göran sa...

Eric, en andlig eller icke fysisk dimension måste existera om vi människor har en fri vilja värt namnet. Om den fria viljan inte är en illusion så består du också av en icke fysisk del. Det är detta jag menar med att det finns ett jag som har makt att påverka kroppen så existerar alltså en andlig dimension.

Om nära döden upplevelser så finns det dokumenterade fall där man kunnat konstatera att hjärnaktiviteten varit noll under patientens upplevelse. Patienten hade sett hur de opererade henne ovanifrån och hon kunde beskriva händelser och verktyg de använde. Vid sömn så är hjärnan alltid aktiv.

Du har rätt i att jag inte vet, men det jag menar är att vetenskapen pekar på att universum har en början och bibeln talar om en början av universum. Detta var någonting man innan Big bang teorin inte alls trodde. En annan otrolig sak är att sannolikheten för att det överhuvudtaget skulle kunna bli någonting av Big bang är så försvinnande liten. Jag har skrivit mer om detta här.

Jag tror att Gud kan påverka detta universum. Jag tror ju att till och med människan kan det, eftersom jag tror på en verkligt fri vilja (alltså ingen fri vilja som har sin grund i slumpen). Jag tror också att Gud kan påverka naturlagar eftersom jag tror att Gud skapade naturlagarna.

Du skriver:
Att "tro att gud existerar" är dock inte samma sak som att "tro på gud". Även fast en gud skulle finnas betyder detta inte att denne automatiskt förtjänar min tillbedjan, underkastelse eller kärlek.

Du har rätt i att det är en enorm skillnad mellan att tro att Gud existerar och att Gud är god. Jag tror många ateister har blivit det för att de inte tror på kärleken i bibeln. Frågor som hur kan Gud vara god när världen ser ut som den gör får många att tvivla på inte bara Gud utan också på hans existens. Men det jag kan säga är att den gud som du inte tror på, tror inte jag heller på. Den bild av gud du förkastar, förkastar jag också. Den Gud jag tror på är kärlek. Han är alltigenom god och så otroligt mäktig. Han vill alltid ditt bästa. Precis som kärlek så måste vi ta emot Gud i tro för hur skulle vi annars kunna uppleva honom, eftersom han är kärlek? Att studera Gud utifrån naturvetenskapen är som att studera musik genom att analysera ettor och nollor på en CD-skiva. Vi kan ana att det finns en upphovsman genom studerandet, men att uppleva musiken är något helt annat!

Om du vill kan du läsa inlägget Hur kan Gud vara allsmäktig, när världen ser ut som den gör?

Göran

Biff Zongo sa...

"Gud tvingar sig inte på någon."

Hej Göran.
Vilken fin gud du verkar ha.

Jag gillar verkligen såna här hemsnickrade gudar. De brukar vara betydligt trevligare än till exempel de Abrahamitiska gudarna.

Hemsnickrade gudar brukar generellt ha mindre åsikter om folks sexliv, om döttrar är oskulder, de brukar inte förorda slaveri, de beordrar sällan folkmord etc etc...

Och framför allt så verkar de inte kräva att alla som inte dyrkar just dem skall dö.

Din gud verkar vara en ganska trevlig person, nästan lite synd att han inte har fått någon helig bok ännu, eller du kanske har skrivit någon bok om just denna gud?

Den guden som jag växte upp med var inte alls lika snäll och trevlig som din gud... Han verkade tro att evig tortyr var ett lämpligt straff för folk som inte trodde på just honom.

Göran sa...

Biff Zongo, den Gud som bibeln talar om vill försonas med oss. Han är inte ute efter att döma oss. Han sträcker ut sina armar till dig i kärlek. Detta är bibelns Gud.

Gud är samma i nya och gamla testamentet. Skillnaden är att under gamla testamentets tid var det rättvisan som Gud ville implementera. Därför är det svårare att se den kärlek Gud har till oss i GT. Rättvisan har sin grund i kärlek men det känns inte speciellt kärleksfullt att drabbas av den. (Vilken brottsling tycker att poliser är kärleksfulla? De tjänar rättvisan).

Det Jesus gjorde var att ta det straff vi rättvist förtjänar, för att vi skall slippa det. Jesus kom med nåden och inte rättvisan. Detta är den kärleksfulla Gud som bibeln talar om och detta var Guds plan från första början.

Tänk dig att du står inför rätta för alla gånger du inte varit kärleksfull. Du döms för brottet, men då stiger domaren ned och säger till dig. "Jag betalar din skuld, så att du kan gå fri". Jesus vill ge dig denna gåva, men frågan är vill du ta emot den eller misstror du honom som god? Som jag skrev till Eric, så tror inte jag på den gud som du inte tror på, för den Gud jag tror på är kärlek! (1 Joh 4:16)

Detta står i bibeln:
(1 Joh 4:7) Mina kära, om Gud har älskat oss så, måste också vi älska varandra. Ingen har någonsin sett Gud. Men om vi älskar varandra är Gud alltid i oss, och hans kärlek har nått sin fullhet i oss.

Göran

Biff Zongo sa...

Ahh… Du plockar godbitarna ur bibeln märker jag.

Jag känner nog inte direkt ”Gud” var direkt rättvis i gamla testamentet.

Men låt mig istället fråga så här:

Om du skulle få för dig att straffa dina barn. Låt oss säga att de har varit olydiga.
Hur grovt skulle brottet behöva vara för att du skulle låsa in dem i källaren och tortera dem för all framtid?
Låt oss säga att de helt enkelt inte älskade dig… Skulle det räcka som brott? Det gör det för guden i bibeln.

Du skulle aldrig utsätta dina barn för det här.
DU är mer moralisk än din gud.

Göran sa...

Biff Zongo, att välja bort Gud som är kärlek får konsekvenser. Att välja bort ljus innebär att konsekvensen blir mörker. Den som inte vill ha med Gud att göra (som ger kärlek, trygghet och frid) kommer att uppleva konsekvensen av det vilket blir kärlekslöshet, otrygghet och ångest. Ett barn som inte lyder sina kärleksfulla föräldrar utsätter sig för en risk nämligen risken att drabbas av det som föräldrarna varnar för. Ett exempel är att föräldrar varnar för att börja med droger. Detta säger ju föräldrarna för att de älskar sitt barn. Om barnet inte lyder utsätter sig barnet för risken att drabbas av det föräldrarna varnade för. Jag skriver mer om detta i inlägget Varför måste vi lyda Gud?.

Valet är vårt. Jesus har lidit helvetet i ditt ställe för att du skall slippa. Han gjorde det för din skull. Vad väljer du? Varför skulle du inte vilja ta emot denna gåva?

(Joh 3:16) Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom.

Göran

Biff Zongo sa...

Men vänta lite nu… Det är ju HAN som har skapat detta helvete.
Om han älskar mig varför varnar han mig inte? Varför stoppar han mig inte här och nu?

Om du hade en vän som du älskade. Och du ser denna att denna vän är på väg att gå in i ett brinnande hus (din vän ser tyvärr inte elden) skulle du inte försöka hindra din vän från att skada sig själv? Skulle du inte handgripligen ställa dig i vägen och hindra din vän från att gå in i det huset?

Om det dessutom var DU själv som har tänt eld på huset, skulle du inte göra allt i din kraft för att försöka stoppa din vän?

Jo det skulle du Göran… Återigen Göran du är mer moralisk än din Gud.


Vi kan hålla på och tjafsa om det här fram och tillbaka Göran, men i slutändan så handlar det om att jag inte tror på magiska gubbar… Så enkelt är det.
Om dessa magiska gubbar dessutom är påhittade av enkla ökenvandrande bronsåldersfolk ja då blir det extra patetiskt.

Göran skriver:
”Valet är vårt. Jesus har lidit helvetet i ditt ställe för att du skall slippa. Han gjorde det för din skull. Vad väljer du? Varför skulle du inte vilja ta emot denna gåva?”

Den där ”gåvan från Jesus”. Jag vet inte riktigt hur jag ska förhålla mig till den.
Och framför allt så är det svårt för mig att försöka förklara hur jag ser på denna ”gåva”.

Det är ungefär som att jag skulle tala om för dig att Khullikkkdjdhrrhttiir den store har lidit för DINA synders skull.
En gång hade du gröna kläder på dig och det är en synd, men det räcker egentligen med att bara tänka en endaste tanke på folk i gröna kläder för att det skall räknas som en synd.
Han kommer efter din död att spetsa dig på pålar i all evighet i en magisk grotta som han byggt för att straffa dig.
MEN Men Khullikkkdjdhrrhttiir den store har gett dig en fantastisk gåva.
Khullikkkdjdhrrhttiir den store är beredd att förlåta dig om du bara spenderar ditt liv med att dyrka honom!
Vad väljer du? Varför skulle du inte vilja ta emot denna gåva?


Jag behöver ingen magisk gubbe för att förstå att döda en medmänniska är fel… Om du behöver en magisk gubbe för det så är jag väldigt glad och tacksam att du har en.

Biff Zongo sa...

Göran, jag försöker verkligen att respektera din religiösa tro… Jag försöker verkligen.
Självklart så respekterar jag dock naturligtvis din rätt till att tro på precis vad du vill.
Men låt mig säga så här... Om jag sa att jag var 100% säker på att världen var skapad av en rosa osynlig enhörning.
Och att alla andra som inte dyrkar enhörningen kommer att brinna i helvetet.
Skulle du ta mig på allvar då?

Inte?
Bra, du vet du hur jag känner det.

Biff Zongo sa...

Sorry tryckfelsnisse var framme
det skall naturligtvis vara

"Bra, då vet du hur jag känner det."

Göran sa...

Om du vill förkasta Gud så är det ju viktigt att du vet vem du förkastar. Den bild av Gud som du målar upp är inte den bild av Gud som vi kristna har.

Gud har inte skapat helvetet. Detta är en plats där kärlekslöshet råder. Kärlekslösheten är inte Gud ansvarig för. Ljuset kan inte beskyllas för att mörkret existerar för det är frånvaron av ljus.

Gud varnar oss för detta kärlekslösa ställe genom bibeln och alla de som berättar om det. Om bibeln är sann skulle du då inte vilja få rätt information om Gud och Guds motsats? Skulle du inte bli fruktansvärt arg om ingen berättade det för dig?

Varför stoppar då inte Gud dig? Jo, för att Gud inte kan tvinga sig på någon, av samma anledning som att kärlek inte kan tvingas på någon. Ingen kan tvingas att älska någon och inte heller Gud kan tvinga dig att älska honom. Gud vill inte ha oss som marionetter. Kärleken måste vara fritt vald och därför kan inte Gud tvinga sig på någon.

Gud har inte tänt eld på huset som du säger för ondskan kommer inte från honom. Eldslågorna är det onda. Gud varnar oss för eldslågorna genom bibeln, men den som inte vill lyssna på det utsätter ju sig för risken att drabbas av elden. Gud kan inte tvinga oss, eftersom inte vill göra våld på vår fria vilja. Denna fria vilja är nämligen en förutsättning för att vi skall kunna älska.

Den som tar emot räddningens gåva kommer att vara tacksam för det. Effekten av att bli räddad från döden är tacksamhet och kärlek till den som uppoffrat sig för att jag skall få leva. Gud vill bevisa sin kärlek till oss, genom det han gjorde.

Visst, kan du säga att du inte tror att Gud existerar, men förkasta honom inte utifrån de missuppfattningar du har om honom. Steget till att tro på en andlig dimension är inte längre än att du tror på en verkligt fri vilja. Jag förstår att du tror att bibeln är ett påhitt. Det är därför jag berättar för dig att det inte är så. Jag är ett vittne för att Gud finns och är kärleksfull. Sedan är det upp till dig om du vill tro på det jag berättar för dig eller inte. Ingen kan tvinga dig att tro och inte heller Gud, för du kan fritt välja vad du vill tro.

Göran

Biff Zongo sa...

Ok vi får nog stanna där... Jag har också läst bibeln och dels så tror jag naturligtvis inte på denna gamla sagobok (även om den är intressant att läsa).
Men framför allt så tolkar jag den inte på samma sett som du.

Är du säker på att det inte är du som har missuppfattat guden i bibeln?

Biff Zongo sa...

Jo förresten en sista grej...

Är det inte så att den guden som du tillber.
Om han skulle finnas i verkliheten och om bibeln är sann.
Så kommer folk som jag brinna i all framtid i helvetet.

Mitt brott?
Bara att jag inte trodde på din magiska gubbe.
Även om jag i övrigt lever ett bra liv.

Känner du att det är en rättvis bestraffning?

Klart att du inte gör Göran.
Du är mer moralisk än din gud.

Göran sa...

Som jag har skrivit innan så är Gud kärlek. Den som misstror kärleken kommer aldrig att uppleva den eftersom misstron stänger ute kärleken. Samma sak gäller för Gud. Att misstro Gud som god leder faktiskt till att Gud inte kan nå dig eftersom han är kärlek.

Beviset för mig att Gud existerar är upplevelsen av Guds ande och Guds kärlek samt att så många upplever och förändras av samma sak. Det som står i bibeln fungerar. Om någon uppdiktat detta så är det så snillrikt att det måste vara Gud ;-) Jag är övertygad om att bibeln är sann. Jag har förståelse för att du är skeptiskt för att jag har också haft de funderingar du har, men det finns logiska svar. Gud är logisk, mäktig och det bästa är att Gud älskar oss alla mycket mer än vad vi kan ana. Lita på det.

Göran

Göran sa...

Om du tror att Gud är en diktator och sadist, varför skulle du då vilja vara med honom? Nej, det är klart att du inte vill, men det är för att du misstror Gud som god! Det är denna misstro som gör det omöjligt att försonas med Gud. Förstår du?

Tänk dig att du skulle misstro en flickvän som kärleksfull. Allt hon gjorde i kärlek skulle du inte tro på. Skulle du då vilja leva med henne? Nej, naturligtvis inte. Men det sorgliga är att hon faktiskt älskade dig, det var bara så att du inte trodde på henne. Din misstro mot hennes kärlek gör att ni inte kommer kunna vara tillsammans och detta kommer du att få ta konsekvensen av. Du kan inte få del av hennes goda om du inte vill tro på henne.

Det är därför det är så viktigt att tro på Gud och inte misstro hans kärlek för då kan du inte ha en relation med honom. Han vill ha en relation med dig och han vill att du skall leva tillsammans med honom i hans rike. Frågan är: Vill du ha en relation med Gud som är alltigenom god?

Göran

l_johan_k sa...

Den kristna guden är snarare alltigenom ond:

Bible God

Evil Bible

The "Holey" Bible

How many has God killed?

The Dark Bible

SAB

Göran sa...

Johan, det är sorgligt att du tror det för jag vet att det inte är sant. Jag kan bara säga det att du känner inte Gud. Gud har ett viktigt meddelande till dig. Läs här!

Göran

Biff Zongo sa...

”l_johan_k sa...
Den kristna guden är snarare alltigenom ond:”

Efter att ha läst ”hans bok” så måste nog hålla med dig om det.
Om jag skall vara snäll så är han dock inte alls lika ond i det nya testamentet.
Han kanske mognade med tiden ;-)


”Göran sa...
Att misstro Gud som god leder faktiskt till att Gud inte kan nå dig eftersom han är kärlek.”

Vad konstigt… Jag har nära vänner som jag var lite sunt skeptiskt till första gången jag träffade dem. Varför måste man lägga sig platt inför ditt fantasifoster?
Varför är denna gud så extremt besatt av att bli dyrkad? De tre första av budorden handlar egentligen bara om hur man skall dyrka och underkasta sig.
Varför skapade denna Yahweh oss med en fri vilja om vi hela tiden skall ligga på marken och be till honom?



”Göran sa...
Beviset för mig att Gud existerar är upplevelsen av Guds ande och Guds kärlek samt att så många upplever och förändras av samma sak. Det som står i bibeln fungerar. Om någon uppdiktat detta så är det så snillrikt att det måste vara Gud ;-)”

Ok problemet med det är att Muslimer och Hinduer säger exakt samma sak!

Om det bara var en enda religion som påstod något liknande så skulle det vara lite intressant i alla fall.
Om vi fick kontakt med rymdvarelser och de dyrkade exakt samma gud så skulle även detta vara ganska övertygande.
Det finns även några andra saker som skulle kunna vara övertygande, men alla ”jag känner hans kärlek i hjärtat” blir bara patetiskt. På vilket sätt skulle det vara övertygande, när man hör exakt samma argumentation från ALLA andra religioner också!



”Göran sa...
Om du tror att Gud är en diktator och sadist, varför skulle du då vilja vara med honom? Nej, det är klart att du inte vill”

Har du verkligen läst HELA boken??? Seriöst… Är det inte bara så att du har valt ut godbitarna?



”Göran sa...
Tänk dig att du skulle misstro en flickvän som kärleksfull.”

Jag väljer att lita på en kärleksfull flickvän eller vän om de verkar vara ärliga.
Och om det är min erfarenhet att de är kärleksfulla. Men naturligtvis så litar jag inte blint på någon som verkar vara sjukligt svartsjuk och kräva min totala underkastelse!
Om en ”kärleksfull” flickvän krävde min totala underkastelse så skulle jag nog inte uppleva det som så kärleksfullt.

Det blir naturligtvis väldigt, väldigt hypotetiskt när vi istället talar om mytologiska väsen :-)
Men OM bibeln är sann så är gud en elak och orättvis jävel!
… Klart det är lite grann som att säga ”Om boken om Peter Pan är sann så är han väldigt duktig på att flyga”.

Du är ju ateist när det gäller alla andra gudar som människorna har hittat på.
Gör dig själv en tjänst och gör slut även på denna gamla Judiska myt.

Göran sa...

Biff Zongo, Gud har inget behov av att bli älskad eftersom han är kärlek. Vad är det för fel med att följa kärlek? Vad är det för fel med att älska kärleken och det som är gott? Det går inte att hata det goda och kärlek och samtidigt vara vän med Gud. Gud skapade oss med fri vilja för att vi annars inte skulle kunna älska. Om Gud hade programmerat oss som en dator så hade datorns handlingar inte varit kärlek. Inte skulle väl du känna dig älskad av en dator som säger ”Jag älskar dig”?

Men om nu Gud är kärlek som bibeln säger, så innebär ju det att om du misstror honom som ond så kan inte Gud nå dig med sin kärlek. Visst kan du vara skeptisk mot Gud, men innan du förkastar honom så lär känna den Gud som bibeln talar om.

Muslimer och hinduer måste förtjäna guds kärlek. De måste blidka sina gudar. Dessa gudars kärlek är alltså inte villkorslösa. Detta är den stora avgörande skillnaden. Det är bara bibelns Gud som älskar oss villkorslöst. Det finns inget du kan göra för att få Gud att älska dig varken mer eller mindre. Det var därför han dog för dig. Sann kärlek är villkorslös. En sann kärleksfull Gud älskar därför villkorslöst. Vi människor vill gärna förtjäna kärlek, men det är omöjligt. Deras gudar kan därför inte vara kärlek.

Sedan undrar jag: Är det fel av en flickvän att kräva trohet? Är det fel att underkasta sig kärleken till henne? Om du inte är villig till något av det, så undrar jag hur du då kan älska henne?

Du skriver: ”Men OM bibeln är sann så är gud en elak och orättvis jävel!” Då måste jag fråga: Varför tror du att du känner Gud bättre än de som upplevt honom? Du tror ju inte ens att han existerar.

Göran

Biff Zongo sa...

” Göran sa...
Vad är det för fel med att följa kärlek?”

Inget, men blind lydnad är ingen kärlek och det vet du.

” Göran sa...
men innan du förkastar honom så lär känna den Gud som bibeln talar om.”

Jag har läst bibeln och är intresserad av religion så jag känner den Kristna guden riktigt bra.
Jag gillar visserligen din version bättre än bibelns beskrivning av den judeokristna guden.
Det är konstigt hur du tolkar en så elak, svartsjuk och självisk mytologisk figur som så god.

”Göran sa...
Muslimer och hinduer måste förtjäna guds kärlek. De måste blidka sina gudar. Dessa gudars kärlek är alltså inte villkorslösa. Detta är den stora avgörande skillnaden.”

Ok nu blir jag faktiskt lite förbannad på dig, nu får du göra om din hemläxa… Läs gamla testamentet igen tack!
Eller läs det nya testamentet också, den Kristna Gudens ”kärlek” är verkligen inte villkorslös.

Och i slutändan spelar det ju ingen större roll då vi pratar om mytologiska figurer
Vad spelar det för roll om clownen Coco har en annan typ av kärlek än clownen Beppo om båda är mytologiska figurer?

Klart att det spelar en viss roll när det gäller deras anhängares beteende.
Man skulle kunna säga att vissa religioner och sekter är något mindre onda och gör något mindre skada än andra… Men det gör ju inte dem till sanning för det.


” Göran sa...
Sedan undrar jag: Är det fel av en flickvän att kräva trohet? Är det fel att underkasta sig kärleken till henne? Om du inte är villig till något av det, så undrar jag hur du då kan älska henne?”

Nu får du sluta larva dig Göran, en relation handlar om att ge och ta inte total underkastelse.
Det handlar om en ömsesidig respekt inte blind lydnad.
Total underkastelse är inte en kärleksfull relation.
Inte i verkliga livet och inte ens i dyrkan av fantasifoster!

” Göran sa...
Du skriver: ”Men OM bibeln är sann så är gud en elak och orättvis jävel!” Då måste jag fråga: Varför tror du att du känner Gud bättre än de som upplevt honom? Du tror ju inte ens att han existerar.”

Jag tror inte att jag ”känner gud”. Även om jag känner till honom väldigt väl som mytologisk figur.
Och även om jag känner till det som är skrivet om den judeokristna guden.
Så ”känner” jag den naturligtvis lika lite som Shiva, Tor, troll, enhörningar eller quetzaquatl

Det skulle vara som att känna jultomten.
Eller stänga ute påskharens eviga kärlek
Ånej nu gör jag älvorna och arga!

Ledsen om jag inte tar emot ”kärleken” från ditt fantasifoster, men faktum är att jag även nekar ”kärlek” från andra mytologiska figurer som Horus, Devi, Gaia, Allah och Brahma!

Göran sa...

Gud vill inte att vi skall lyda honom blint. Han vill att vi skall veta vem han är så att vi kan följa honom. För att kunna ta emot kärlek (överhuvudtaget så måste vi tro på den) för hur skall du annars kunna känna av den? Tron är alltså en förutsättning för att kunna känna Gud eller kärleken. Samma tro var det som räddade Israel i GT. Samma tro är det som räddar oss ALLA nu. Gud älskar dig oavsett om du tror på honom eller inte.

(Rom 5:8) Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare.

Guds kärlek är ingen belöning. Den är en gåva. Men som alla gåvor så måste man ta emot dem. Gud älskar även de som vänder honom ryggen. Så Guds kärlek är villkorslös.

En relation handlar om att ge och få (inte ta). På samma sätt är det med Gud. Den som älskar styrs av kärleken. Man är då driven av kärleken. Man ser till den man älskar före sig själv. Det är detta jag menar med att underkasta sig kärleken. Återigen så är inte Gud intresserad av blind lydnad. Han vill att vi skall älska av fri vilja.

Det är en stor skillnad mellan att känna till en person och att känna personen. Om man bara känner till någon så är det lätt att gå på alla falska rykten om en person. För att få reda på vem någon är egentligen, så måste man lära känna personen. Detsamma gäller för Gud.

(Ef 3:19) lära känna Kristi kärlek, som går långt utöver vad någon kan förstå. Så skall ni bli helt uppfyllda av all Guds fullhet.

Göran

Biff Zongo sa...

Det är just det som är skillnaden mellan dig och mig Göran.
Jag kan inte tro på något bara för att jag skulle VILJA att det fanns.

Jo det vore jättetrevligt om världen styrdes av en snäll rosa magisk enhörning (eftersom enhörningar verkar balla).
Men det räcker inte för att jag ska TRO att världen styrs av en snäll rosa magisk enhörning!

I ditt fall så tycker jag att du har en hemsk gud (om bibeln mot all förmodan skulle sann).
En självgod, svartsjuk, etniskt utrensande galen diktator.
Den guden får du behålla för dig själv.

Skönt att det bara är lite bronsåldersmyter. Vi går ju inte runt och tror på Zeus.

Göran sa...

Bibelns Gud är inte bara min Gud. Många har upplevt Guds villkorslösa kärlek och fridfulla ande. Om du tror att Gud är så där elak, så måste du ju vara grymt rädd för att han skulle finnas. Är det kanske i ren självbevarelsedrift som du tror att bibeln är ett påhitt? Den som upplevt Guds kärlek och kraft vet att det inte är påhitt.

Kan du förklara för mig hur du får ihop kärlek som inte är fritt vald. För om du tror att det bara är det fysiska som existerar så kan människan inte ha någon fri vilja.

Göran

Biff Zongo sa...

"Göran sa...
Om du tror att Gud är så där elak, så måste du ju vara grymt rädd för att han skulle finnas."

Snälla, snälla Göran, det är som att säga att jag skulle vara rädd för Sauron för att han var elak i Sagan om ringen.

Tror du på fullt allvar att jag för en sekund skulle kunna tro på bibelns sagor???

Det är lika dumt som att säga att du inte är Hindu på grund av din rädsla för Shiva!

Göran sa...

Jag tror tanken har slagit alla. Tänk om det finns något mer än det vi ser omkring oss? Varför finns jag? Som jag var inne på tidigare så är den fria viljan ett tecken på att det finns en andlig dimension. Nära dödenupplevelser är ett annat tecken. Som jag också sagt tidigare så är steget till att tro på en andlig dimension inte större än att tro på den verkligt fria viljan. Jag är helt övertygad om att det andliga och Gud är mer närvarande än vad vi tror.

Göran

Biff Zongo sa...

Jag ser inte på något sätt att den fria viljan skulle vara ett tecken på att det finns magiska gubbar.
Och framför allt diskussioner om livets mening, universums mysterier är en sak.
Att vara tvärsäker på att det handlar om just DIN gud (han i bibeln) är en helt annan.

Jag är öppen för att det skulle kunna finnas andra dimensioner, en högre mening och en massa saker som vi ännu inte känner till etc etc

Men jag håller med Einstein om att tron på och idén om en personlig gud (som lyssnar på våra böner, pratar med oss, har åsikter om vårt sexliv, favoriserar en viss sida i ett krig etc) är "childlike".

Tanken att lösningen på universums mysterier skänktes till ett litet ökenvandrande folk på magiskt vis för flera tusen år sedan?...
Ja du hör ju själv vilken befängd tanke det är.

Hur tänkte din gud?
"Nu ska vi se... Människorna har syndat och svinat i hundratusetals år... Nu är det dags att jag sätter ner foten! Ger dem 10 budord att följa. Jag skulle kunna tala om för alla på en gång... Jag är ju allsmäktig, har oinskränkt makt och finns överallt samtidigt...
Nu är det dags att tala om för alla stora civilisationer och kungar vd det är som gäller.
NEJ vänta lite! Jag ger dessa 10 regler och information om universums mysterier till ett litet ökenfolk och sen hoppas vi att min visdom sprids till alla efter några tusen år!"

Låter det som ett troligt scenario för någon som finns överallt samtidigt?


Det gäller att hålla ett öppet sinne inför "nära-döden-upplevelser".
Och att verkligen vara öppen i det här fallet handlar om att inte hoppa till vilka slutsatser som helst.
Som man brukar säga :"before we say something is out of this world, we should first make sure that it's not in this world"

För mig handlar öppenhet att först kolla om det finns några naturliga förklaringar till fenomen innan vi säger att det är övernaturligt.
Listan kan göras lång på naturliga fenomen som man en gång i tiden trodde var övernaturliga.
I nuläget har vi ingen exakt förklaring till det fenomen som brukar kallas för "nära-döden-upplevelse".
Men då man numera på konstgjord väg kan få människor att uppleva dessa upplevelser så verkar det som att även detta fenomen snart kommer läggas till den långa listan av saker som har naturliga förklaringar och som saknar inblanding av magiska gubbar.

Men låt oss säga att det mot förmodan skulle visa sig att man i framtiden upptäcker att det finns ett liv efter detta i en annan dimension... På vilket sätt skulle det bevisa just DIN gud. Allah är ju minst lika trolig i så fall.
Eller att vår dimension skapades av rymdvarelser från en annan dimension... Eller ja...Listan kan göras rätt jäkla lång på olika scenarion som vi ännu inte känner till. Endast din fantasi sätter stopp.

Din tro eller övertygelse om dessa magiska fenomen har inget som helst värde som bevis för mig.
Jag säger inte att jag har alla svar på universums gåtor (absolut inte), MEN om DU säger att du har svaren och att de finns i en gammal magisk bok... Ja då ligger bevisbördan på dig!

Göran sa...

Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har. För oss är det värsta vi kan råka ut för att dö fysiskt. Men för Gud är det inte så. För Gud är det den själsliga döden som är det värsta vi kan uppleva. Den död som Jesus led för oss. Själslig död innebär inte att vi slutar att existera utan är en total avsaknad av allt gott. Det är ett mörker som inte går att uppleva här på jorden.

Gud har en plan för alla människors räddning från detta. Även om Gud lät döda folk genom sina domar så hade han en räddningsplan för dem. Han hade exempelvis en plan för räddningen av de som dog i Sodom. (Texten profeterar om Jerusalems (judarnas) räddning).

(Hes 16:53) Jag skall vända deras öde, Sodoms och hennes döttrars öde, Samarias och hennes döttrars. Samtidigt skall jag vända också ditt öde: du skall få bära skammen och nesan för vad du har gjort, det som blev dem till tröst. Din syster Sodom och hennes döttrar skall bli vad de en gång var, din syster Samaria och hennes döttrar skall bli vad de en gång var, och du och dina döttrar skall bli vad ni en gång var.

Varför valde han då att ge Israel välsignelsen i historiens början? Israel var välsignat av Gud. Inte för att de presterade eller var bättre, utan för att Gud då ville välsigna just dem. Välsignelser lockar fram ondskan hos de som inte blir välsignade (avundsjuka). Var det för att slänga dem i helvetet? Nej, för vad händer. Jo, Jesus kom och blev dödad av sina egna israeliter för att förlåtelsen och välsignelse skulle kunna komma till hedningarna (alltså de som inte var israeliter) också. Israelernas stolthet och bortvändhet mot Gud gjorde så att Gud kunde försonas med alla eftersom han led helvetet för alla människors bortvändhet. Gud gav alltså först välsignelse till Israel för att sedan ge välsignelse till hedningarna. Detta var Guds plan redan från början och alltså ingen panikplan.

(Rom 11:30) Ni var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras olydnad. Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.

Vad gäller nära döden upplevelserna så var som sagt hjärnan inte aktiv under upplevelsen. Ingen information kan ha kommit ifrån hjärnan. Om den ens hade kunnat det, hur skulle hon kunnat se sig själv uppifrån och återberätta händelsen efteråt i överensstämmelse med vad som hände? Hon hörde exempelvis kommunikation trotts att hon hade öronproppar med klickljud i sina öron.

Jag vet att det jag skriver inte är ett bevis för dig, men jag tror det är dags även för ateister att inse att det finns en andlig värld. Vetenskapen letar efter naturliga förklaringar, men problemet är att om vi bortser helt från denna andliga dimension så är vi själva ofria människor som tror vi har kontroll men allt är en illusion. Många har upplevt Gud och vittnar om det, men problemet är att få tror dem. Meningen med livet hittas inte i naturvetenskapen. Läs här om Vetenskapen vs Gud?.

Göran

Biff Zongo sa...

Återigen… Vi vet inte om det finns någon gud, gudar, rymdvarelser, älvor, tomtar, spöken, troll etc.
Vi kan spekulera hur mycket som helst OM de finns och i så fall VAD de vill, men det är rätt poänglöst.
Vad vill Culimarionrthi Den Elektriske (det magiska trollet som styr blixten)?

Sanningen är att man får lika mycket kunskap om universums stora mysterier på en bilmekanikerutbildning som på prästutbildningen.

Vad det gäller det som vi kallar ”nära-döden-upplevelser” och öppenhet så läs mitt förra inlägg en gång till tack.

Vad det gäller ”livets mening” så tror jag att det finns många olika svar.
”Livets mening” kan man nog kanske hitta både i filosofin, religionen och självklart även i naturvetenskapen.
Eftersom vi är ett djur (en av de cirka 270 nu levande primaterna), men också ett djur (kanske det enda just nu) som även kan tänka avancerade abstrakta tankar.
Förenklat så kan man säga att vi egentligen bara är en avancerad apa som har den unika förmågan att samla kultur och erfarenheter över generationerna.

Med andra ord så tror jag att det finns svar (olika svar) på frågan om ”livets mening” både inom religion/filosofi och naturvetenskapen.

Jag tror att det är en illusion att vi skulle hitta ett enkelt svar på ”livets mening”.
Ett kort svar som förklarar allt och som gäller för alla.
Inom filosofi och religion tror jag att det svaret skulle se mycket olika ut för olika människor.

MEN om vi skulle hitta ett enkelt objektivt svar, som är sant för alla människor (mot alla förmodan). Ja då är det nog just inom naturvetenskapen. ”sprid dina gener och se till att de överlever för all framtid, generation efter generation”.

Det kanske inte finns någon högre mening med livet. Men vi är ett flockdjur som lever i väldigt komplexa relationer och vi har under evolutionens gång utvecklat starka och komplexa drivkrafter till att samarbeta.
Det sker mycket spännande forskning inom detta område och redan idag så har vi egentligen ganska bra koll på människans drivkrafter och hur det har uppstått och vad de fyller för funktioner…
Men mycket arbete kvarstår.
Och visst är det spännande?!

Är det inte mer givande att faktiskt undersöka världen än att bara läsa heliga böcker och gissa???

helle sa...

Hej Biff Zongo!
Att tro på bibelns Gud, är inte en gissning , utan just tro! När vi öppnar oss för honom och möjligheten om att "tänk om det är sant!" så kan vi uppleva honom. Om du söker honom med uppriktigt och ödmjukt hjärta så är jag säker på att det kommer att ske! Kanske inte idag, imorgon eller nästa vecka, men det kommer att ske (det kan hända på en gång oxå, naturligtvis ;)). Frågan är om vi vill... Ponera att det faktiskt är sant. Vill vi?

Har du upplevt Gud? Skulle du vilja uppleva honom? Att uppleva Gud är en omtumlande upplevelse. Någonstans förväntar vi oss att bli straffade, men när vi kommer med vårt elände så blir det helt tvärtom. Gud är god! Han vill ha en relation med dig! Han vill omsluta dig med hans fullkomliga kärlek! Guds rike är en plats, som är väldigt annorlunda världens rike. Att tro är en fullkomlig antiprestation. Du är inte vad du presterar, eller hur stort hus du har. Du är inte din titel, som du har fått efter förtjänst. Guds kärlek är en gåva, som du inte kan betala för. Den är dig given och du får ta emot den om du vill. Han vill inte att du ska se på dig själv, som en bland 270 primater. Du är skapad till mer än det. Du är skapad till att fyllas av Hans kärlek och att ge det vidare. Drivkraften i världen är ofta egoism, det är därför vi kan studera det beteendevetenskapligt och kategorisera. MEN, i Guds rike är drivkraften kärlek! Det är oxå därför som det alltid kommer att finnas motsatser till de beteendevetenskapliga teorierna - människor som offrar sig för andra, människor som t o m offrar sitt eget liv för en medmänniska som de aldrig tidigare har mött.

Jag har upplevt Gud och gör det varje dag. Han fyller mig med hans gudomliga kärlek och jag får gå ut och ge vidare. Ibland misslyckas jag och gör drivs av mitt eget elände, av min egoism, men hans nåd och kärlek överger mig inte!

Om du vill uppleva Gud så kan du säga det till honom. Kanske nu, eller ikväll? Gud om du finns så uppenbara dig på något sätt för mig! Om det är sant att du sände din enfödde son, Jesus Kristus, till den här världen även för mig, så vill jag ta emot Honom i mitt liv.

Med kärlek!
helle

Göran sa...

Biff Zongo, precis som jag tror att det finns sanningar om den fysiska världen, så tror jag att det också finns sanningar i den andliga världen. Precis som den fysiska världen är logisk, så tror jag också på en logik i det andliga. Jag tror därför inte att vi själva kan hitta på en mening med livet. Vi kan säkert hitta en egen mening i livet, men meningen med livet ligger inte i våra händer att bestämma. Jag tror alltså inte på en relativ sanning.

När det gäller naturvetenskapen så utgår den ifrån att allt som händer är en konsekvens av fysikaliska skeenden endast. Den enda meningen som går att finna i detta är att det inte finns någon mening. Allt är en konsekvens av tillfälligheter och slump och någon mening finns inte. Evolutionsteorin bygger också på detta för det finns inget vi som har utvecklat starka och komplexa drivkrafter, utan detta är i grunden en konsekvens av tillfälligheter, slump och deterministiska skeenden (det bara råkade bli så). Vem eller vad skulle gett oss meningen ”sprid dina gener och se till att de överlever för all framtid, generation efter generation”? Evolutionen har ju ingen mening i sig. Detta påminner ju lite om:

(1 Mos 1:28) Gud välsignade dem och sade till dem: "Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden! ;-)

Sedan handlar inte tro om gissningar. En gissning är inte baserad på erfarenheter och kunskap. Tron på Gud är baserad av både erfarenheter och kunskap. För att ha tillit till någon så måste man lära känna och ha kunskap om personen. Tron bygger alltså inte på en chansning eller gissning, vilket är en väl utbredd missuppfattning.

(Hos 6:3) Låt oss lära känna honom, låt oss sträva efter kunskap om Herren.

Jag är intresserad av forskning och vetenskap och tycker precis som du att detta är spännande att följa. Men eftersom vi har olika paradigm så drar vi olika slutsatser. Jag tror på en andlig dimension vilket är en faktor som inte helt och hållet kan förbises när man drar slutsatser av vetenskapliga observationer. För som sagt så kan man då inte komma fram till att vi har verklig kontroll över vår kropp och tankar utan allt är en konsekvens av fysikaliska skeenden styrda av naturlagar. (Hur kan vi då vara fritänkare?)

Göran

Biff Zongo sa...

"Göran sa...
(det bara råkade bli så)"

Hej Göran det här är antingen en medveten så kallad straw-man eller så har du ingen som helst kunskap om evolutionsteorin.

Jag hoppas att du inte är någon galen kreationist i alla fall. Jag har många vänner som har en djup tro på en gud, men ingen som förnekar eller totalt saknar elementära kunskaper om evolution.


"Göran sa...
(Hur kan vi då vara fritänkare?)"

Om det verkligen finns någon verkligt fri vilja och vad fri vilja är... Det är en diskussion i sig. En diskussion som är minst lika komplex som den här om vi skulle komma in på det.
Jag tror att du kan hitta många framstående filosofer som skulle hävda att det egentligen inte finns någon egentlig fri vilja och först måste man definiera begreppet fri vilja för att ens kunna diskutera det.
Jag skulle kunna svara både ja och nej på frågan om fri vilja, det handlar bara om hur man definierar begreppet
Oavsett om det finns fri vilja eller inte så bevisar det inte magiska väsen. Inte magiska väsen som du tror på eller alla de oändligt många magiska väsen som du inte tror på.
Både du och jag är ju ändå icketroende på alla gudar som människan har hittat på... Med ETT undantag! ;-)

"helle skrev...
Jag har upplevt Gud och gör det varje dag"
"Göran sa...
Sedan handlar inte tro om gissningar. En gissning är inte baserad på erfarenheter och kunskap. Tron på Gud är baserad av både erfarenheter och kunskap."

Med den logiken så finns även Allah, Tor, Zeus, Horus, Mithras, Dionysos och ALLA andra gudar som folk verkligen har upplevt av hela sitt hjärta!
Gudar som folk har mördat för, älskat, offrat djur för, gråtit till och känt av hela sitt hjärta. Varför skulle skulle din tro vara mer övertygande?
Varför skulle ett Kristet vittne vra mer övertygande än ett Muslimskt vittne?
Och alla spökhistorier, sjöodjur, siare, tarotkort, kristaller och alla som blivit bortrövade av rymdvarelser.
Det är hundratusentals människor som har upplevelser av att de har blivit bortrövade av rymdvarelser. De är 100% övertygade om denna upplevelse.
Och jag är övertygad om att de är helt ärliga i sin tro, men det är inte ett skäl för att även jag skulle tro på deras upplevelse.

Det är en jävla massa som jag skulle vara tvungen att tro på om jag skulle köpa allting som folk "känner av hela sitt hjärta"!

Göran sa...

Evolutionen har i sig ingen mening, eftersom det ur ditt perspektiv inte finns någon eller något som har gett den mening. Den mening man säger att evolutionen har, har den alltså inte. Evolutionen är ju en konsekvens av tillfällighet och slump (alltså utan mening).

En fri vilja är som sagt ett tecken på att en andlig dimension existerar. Om man tror på att vi har en verkligt fri vilja (alltså inte styrd av determinism och/eller slump), är det då inte bara en fråga om vilken andlighet som är sann? Fastän det finns många fel svar på 2 + 2 så finns det ju ett rätt svar. Sanningen är snäv. När det gäller alla andra religioner + humanismen och ateismen, så är stoltheten utvägen. Där skall människan prestera för att duga inför gud eller människor. Bibelns Gud är den som har presterat, så det enda vi behöver göra är att ta emot hans hand i ödmjukhet, för ingen kommer till Guds rike av egna prestationer. Detta är förstås inget bevis för att kristendomen är sann, men den visar en annan väg. Försöken att prestera sig till kärlek leder till att jag inte kan ta emot sann villkorslös kärlek, eftersom jag tycker att jag förtjänar att bli omtyckt. Kärlek kan inte krävas utan kan bara tas emot i tro. Den som upplevt kärlek vet att den finns, men jag måste tro på den för att uppleva den. (Känns detta resonemang igen?)

Göran

Biff Zongo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Biff Zongo sa...

"Göran sa...
Evolutionen har i sig ingen mening, eftersom det ur ditt perspektiv inte finns någon eller något som har gett den mening. "

Nej det verkar inte som att det finns någon "mening" som påminner om det som man inom religion och new age eller kallar för "livets mening".
Men vi kan naturligtvis inte utesluta det. I framtiden kanske vi har svaret, så vi får hålla oss ödmjuka inför det.
Sanningen är nog tyvärr så torftig som att vår mening bara är att sprida våra gener vidare och all annan mening får man hitta på själv. Via filosofi, politik, intressen, relationer och vad man nu tycker är rätt och fel och vad man sätter värde på.

Det finns nog egentligen ingen objektiv sanning när det gäller "meningen med livet".
Jag har en massa idéer och åsikter om rättvisa, människovärde, jämställdhet, men jag har inte hämtat en enda av dem från magiska gubbar eller heliga skrifter.


När det gäller "fri vilja" så är det minst lika komplext.
Även om filosofiska och religiösa resonemang är intressanta så är det betydligt mer spännande med den forskning som har gjorts till exempel av neurofysiologer som Benjamin Libet.

Jag tror att juryn fortfarande är ute... Men om du nödvändigtvis vill ha ett svar här och nu... Så, nej jag tror nog inte att vi har en verkligt helt fri vilja på det sätt som du verkar mena med begreppet.

"Göran sa...
Detta är förstås inget bevis för att kristendomen är sann, men den visar en annan väg. "
"Göran sa...
Den som upplevt kärlek vet att den finns, men jag måste tro på den för att uppleva den. (Känns detta resonemang igen?)"

Ja det känns igen... Det här går runt runt... Du tror på din gud och jag tror inte på några gudar eller andra magiska eller övernaturliga fenomen :-)

Jag är inte ute efter vilken religion som är minst ond, nyttigast, trevligast eller något annat. Visst vi kan debattera om vilken religion eller New age-fenomen som känns sundast. Det finns ju grader i helvetet! ;-)

Men för mig handlar det i slutändan bara om vad som är trovärdigt. Det finns helt enkelt inga bevis för din gud. Du har fortfarande inte presenterat några bevis varken för andliga dimensioner, för gudar och framför allt inte att det är just DIN gud som har skapat allt.

Jag kan natruligtvis inte bevisa att din gud inte existerar, men det kan jag inte göra med jultomten heller!
Jultomten kanske tittar på mig just nu och stryker mig från sin presentlista...

Göran sa...

Det går inte att hitta en mening i vetenskapen eftersom den inte letar efter en mening utan en naturlig förklaring (och dessa kan ju inte ha en mening). Det är detta som är poängen med inlägget Vetenskapen vs. Gud?. Den mening vi tycker att vi ser i naturen finns då inte och därför inte heller meningen att vi skall föröka oss, för vem eller vad gav universum den meningen? Det är ju bara i så fall en konsekvens av determinism och slump (alltså ingen mening). Hur kan människan ha en mening eller intension om den inte finns i universum? Var kom människans intension/mening ifrån? Kom den från ingenting? Hur kan i så fall något komma ur ingenting? Nej, för mig är det inte trovärdigt.

Jag tror att den meningen vi tycker att naturen har, har den också. Alltså det finns en mening bakom varför världen ser ut som den gör. Meningen vi ser är ingen illusion. Jag tror också att människans mening/intension existerar för att vi är skapade med en mening. Livet är mer än bara determinism, slump och molekyler som krockar med varandra.

Om du inte tror på den fria vilja hur kan människan då vara fritänkare? Jag tror ateister här får välja vetenskapen eller fritänkandet för de två går inte att förena (utan ett andligt jag förståss). Libets forskning om den fria viljan är starkt ifrågasatt och Libet själv tolkar det inte som att den fria viljan inte existerar. För mig är det mer trovärdigt att vi har en fri vilja och är fritänkande.

Min poäng med att visa att kärlek måste upplevas och tas emot i tro, är att eftersom Gud är kärlek så är logiken samma för kärleken som för Gud. Kärlekens existens kan inte naturvetenskapligt bevisas, mer än som substanser eller hjärnaktivitet, men det beskriver ju inte alls vad det är. På samma sätt är det med sorg, ödmjukhet, stolthet, hat mm. Det finns alltså mycket som inte är bevisat men som vi tar för givet. För mig är det mer trovärdigt att dessa andliga företeelser existerar.

Gud går inte naturvetenskapligt att bevisa, men han existerar precis som kärlek existerar. Vi upplever kärlek och det är bevismaterialet för dess existens. Kärlek är ett behov som vi alla människor har. Vi klarar oss inte utan den. Bibelns Gud är kärlek (vilket faktiskt ingen annan gud kan vara eftersom de kräver prestationer) så därför är vi också i behov av Gud. Gud är likt gravitationen en osynlig kraft som påverkar alla, oavsett om vi tror på dess existens eller inte. Han påverkar alltså också dig med sin kärlek och sanning fast du inte tror på hans existens. Bevis kommer du aldrig att få för vare sig Gud, kärlek eller fri vilja. Eftersom jag liksom många andra kristna upplevt Gud och hans kärlek och kraft så är det mest troligt att han existerar.

Detta är inget bevis för dig men bevismaterialen finns där, men frågan är om du tror att de är en illusion eller inte.

Göran

Biff Zongo sa...

"Göran sa...
Det går inte att hitta en mening i vetenskapen eftersom den inte letar efter en mening utan en naturlig förklaring (och dessa kan ju inte ha en mening).
"Göran sa...
Var kom människans intension/mening ifrån? Kom den från ingenting? Hur kan i så fall något komma ur ingenting? Nej, för mig är det inte trovärdigt."

Visst skulle vetenskapen kunna hitta en "mening".
Dock så utgår inte vetenskapen ifrån att det finns en mening.
Och just nu så lutar det åt att det inte finns någon högre mening på det sättet som man talar om inom religion och filosofi.

Men i framtiden så kanske det visar sig att världen skapades Marduk av urtidsdraken Tiamats kropp. Den som lever får se.

""Göran sa...
Om du inte tror på den fria vilja hur kan människan då vara fritänkare? Jag tror ateister här får välja vetenskapen eller fritänkandet för de två går inte att förena (utan ett andligt jag förståss). "

Nej återigen om jag ska ge ett kort svar... Nej vi har nog ingen helt fri vilja på det sättet som du verkar mena.

Oavsett så är det naturligtvis inget som på något sätt bevisar, spöken, ufon, tarotkort, älvor, enhörningar, Tor, den Kristna guden eller andra påhitt.

"Göran sa...
Gud går inte naturvetenskapligt att bevisa, men han existerar precis som kärlek existerar. Vi upplever kärlek och det är bevismaterialet för dess existens. "

Många uppleverer också spöken, ufon och andra gudar. Med din logik så måste jag även tro att deras fantasifoster existerar.

Vad det gäller kärlek så kan det betyda många olika saker. Det handlar om olika typer av känslor som vi bara delvis förstår. Vi vet att hormoner är inblandade, men vi känner inte till alla mekanismer bakom det som vi uppfattar som olika typer av kärlek.
Altrism inom djurvärlden är verkligen ett spännande forskningsområde, men det blir nästan lite läskigt när man ser vilka mekanismer som verkar ligga bakom även människans altruism.

"Göran sa...
Bibelns Gud är kärlek (vilket faktiskt ingen annan gud kan vara eftersom de kräver prestationer) "

Jepp.. Det gjorde det... NU är jag övertygad! Om du säger att din gud är kärlek så måste han ju finnas! :-)

"Göran sa...
Han påverkar alltså också dig med sin kärlek och sanning fast du inte tror på hans existens. "

Fast en Muslim skulle ju kunna hävda precis samma sak! Och en Hindu! Och en asatroende!
Det verkar som att det är väldigt många gudar som påverkar mitt liv fast jag inte tror på dem! :-)

"Göran sa...
Detta är inget bevis för dig men bevismaterialen finns där, men frågan är om du tror att de är en illusion eller inte."

Men om bevisen verkligen fanns där så skulle vi ju inte ha denna diskussion.
Om bibeln var sann så skulle den bli vetenskap.
Och vem vet i framtiden så kanske det visar sig att den troligaste teorin om världens uppkomst är att den skapades genom att solguden AmunRa födde sig själv.
Oavsett så är det en vetenskaplig fråga. Det är bara så att vetenskapen inte utgår ifrån att världen skapades genom att solguden AmunRa födde sig själv
Den vetenskapliga metoden är inte perfekt, men den är bättre än att bara hitta på saker!

Biff Zongo sa...

Ok Göran du får en chans till

EN CHANS TILL!

1. Presentera ett enda bevis för att det finns en andlig dimension

2. Presentera ett enda bevis för att det finns en gud

3. Presentera ett enda bevis för att det är just DIN gud som existerar

Och inga filosofiska dimridåer eller skenmanövrar denna gång.
Inga "jag känner honom i hjärtat".
Inga "världen är komplex så därför måste MIN gud ha skapat den"

Det enda som jag har påstått är att det nog inte finns någon gud (eller andra övernaturlga väsen).
Du påstår att det FINNS, så bevisbördan ligger på dig.


Kom igen nu Göran, en sista chans.


PS Här är NÅGRA grejer som jag underkänner redan på förhand:

1. Påstådda "Mirakel" eller personliga vittnesmål om subjektiva upplevelser, stark tro och övertygelse (det finns inom ALLA religioner och ALL tro på andra övernaturliga fenomen inom New Age om det räcker som bevis så finns även Shiva, Loch Ness odjuret och ALLA andra övernaturliga fenomen).

2. Helbrägdagörare (om de kan bota amputerade lemmar så kommer jag dock bli övertygad på en sekund! ... Eller jag ska vara snäll nu... Egentligen så räcker dokumenterade resultat som blivit vetenskapligt granskade och som är bättre än placeboeffekten för att jag ska tycka att det är värt att studera vidare).

3. Folk som har konverterat till din religion (folk konverterar till och från alla möjliga religioner. Hittar en tro, tappar en tro etc... Och framför allt folk tror på alla möjliga övernaturliga fenomen utan några som helst bevis).

Göran sa...

Nej, vetenskapen letar bara efter naturliga orsaker och inte efter en mening. Hittar de ingen naturlig orsak så letar man vidare (att ge orsaken en mening är inte vetenskapligt). Problemet är att denna naturvetenskap plockar inte bara bort Guds mening och existens utan också ditt eget jag och ditt eget uppsåt. Du kan inte ens bevisa att du själv existerar med naturvetenskapen, mer än att du bara är en avancerad biologisk dator som är styrd av determinism och/eller slump. Du kan inte bevisa att det är du som fritt rör din kropp utan du är enligt naturvetenskapen slav under fysikaliska skeenden och naturlagar. Du kan inte ta åt dig äran för något eftersom det inte är du utan naturlagarna som styr dig. Stolthet, kontroll och fritänkande blir en illusion. Dessutom blir kärlek beroende av att vi tror på illusionen fri vilja. För ingen blir glad av en handling som inte är fritt vald eftersom kärlek förutsätter en fri vilja. Ett avslöjande av den fria viljan skulle alltså vara förödande för den så livsviktiga kärleken som vi alla har ett behov av. Kärlek blir bara en mekanism eller något vi känner för att hjärnaktiviteten råkade vara så just då. Gråter jag så är det naturlagar som sköter hela kedjan från tryckvariationerna i luften (någon säger något elakt) till utsöndring av vätska i tårkanalen och att jag bara upplever alla dessa reaktioner? Hjärnans aktivitet råkade vara så just då. Universum har ingen mening, eftersom slumpen (ingenting) i grunden styr. Att säga att livet har en mening är därför objektivt sett helt osant. Det som styr allt är determinism och slump. Evolutionens mening är alltså ett påhitt av människan. Att jag tror på Gud är inte mitt fel utan det råkade bara bli så enligt naturlagarna, så vem kan beskylla mig för det? Vem kan påverka mig? Ingen har ju någon egentlig kontroll.

Jag citerar C.S. Lewis:
”Om tillvaron i sin helhet inte hade någon mening skulle vi aldrig komma på tanken att den var meningslös. Likaså: om det inte funnes något ljus i världsalltet och alltså inga varelser med ögon skulle vi aldrig ha vetat om mörkret . ”Mörker skulle vara ett meningslöst ord.”

Du letar efter bevis för Gud, men det jag försöker säga till dig är att du inte hittar bevisen för Gud i naturvetenskapen. Det jag menar med att det finns bevismaterial är att det finns tecken på att Gud existerar. Men som alla bevismaterial så handlar det om att du måste tro på dem. Det handlar alltså i slutändan om tro. Har du läst mitt inlägg Bevis för Gud...? Om inte så läs det så kanske du förstår vad jag menar. Det är alltså precis samma logik som för kärlek. Du måste tro på någons kärlekshandling för att du skall kunna beröras av den. Misstro gör att kärleken och Gud blir omöjlig för dig. Du kan alltså misstro allt det som pekar på Gud.

fortsättning följer...

Göran sa...

När det gäller andra religioner och livsåskådningar som tror på andlighet, så är det så att vi har saker gemensamt och det är tron på det andliga. Jag tror att människor kan ha sett döda andar, men jag tolkar upplevelsen kanske på ett annat sätt. Muslimer tror på en Gud och det gör jag också. Jag tror att en muslim kan uppleva Guds kärlek, men jag tror att det är Bibelns Gud de upplever. Jag tror att hinduer upplever andlighet, men mycket kommer inte från Gud. Jag tror att buddhisten har rätt i sin strävan efter ödmjukhet men jag tror inte på deras sätt att trycka ned känslor. Jag tror alla ser delar av sanningen och det tror jag naturligtvis också du gör och andra ateister eller humanister. Ingen har helt fel i allt och ingen har helt rätt i allt (även om vi kanske tror det ibland ;-)). Har jag förstått dig rätt att du inte letar i det andliga för att du tycker det verkar omöjligt att veta vem som har rätt? Det verkar omöjligt att hitta svaret på 2 + 2. Men om det finns en andlighet vilket jag absolut tror så finns det sanningar även där. Det finns alltså ett svar på 2 + 2. Många svar är fel, men mer eller mindre nära sanningen. Jag behöver alltså inte förkasta andra människors andliga upplevelser som falska men jag drar kanske andra slutsatser.

Vill du tro på Gud? Om du vill få reda på sanningen om det andliga så be Gud uppriktigt och ödmjukt att visa dig sanningen och han kommer att göra det. Gud längtar efter att få ge dig de gåvor han har att ge. (Följ min och Helles blogg om du vill. Där kommer vi lägga ut mer bevismaterial för Gud med tiden).

Göran

Biff Zongo sa...

Ok Göran och där lägger jag ner debatten :-)
Jag har läst dina kommentarer och flera inlägg på din blogg och du har inte kommit med något nytt som jag inte redan hört från andra Kristna, Muslimer, UFO och New Age-folk.

Det här handlar om vad som är trovärdigt för mig.

Fantastiska påståenden (magiska gubbar, underverk, en personlig gud som lyssnar på böner etc etc) kräver fantastiska bevis och du har inte presenterat ett enda.

Du är dock mer än välkommen att höra av dig i framtiden om du har något NYTT att komma med som jag inte redan hört av folk som tror på allt möjligt.

Göran sa...

Som sagt så kan Gud alltid misstros. Alla handlingar i kärlek kan misstros. De kan bortförklaras och sägas vara efterkonstruktioner, men det ändrar inte på en människas uppsåt. Uppsåtet är verkligt och sant ändå. Det handlar om TRO!

Kom ihåg att ur mitt perspektiv så är du själv en "magisk gubbe" som med din fria vilja kan påverka din kropp. Du är ingen slav under naturlagar. Du är friare än vad du tror!

(Joh 8:32)sanningen skall göra er fria.

Göran