fredag 6 november 2009

Religion en privatsak?

På senaste tiden har några humanister/ateister uttalat en önskan om att religiös tro ska vara blott en privatsak. De menar att religioner inte hör hemma på den politiska arenan.

Enligt Dagen har Nyamko Sabuni, Integrationsminister och medlem i Humanisterna, haft följande att säga:

"Jag vill inte att religionen får större inflytande i politiken."
...

Nyamko Sabuni gav exempel på frågor där hon ansåg det är bra att kristnas inflytande begränsas, som till exempel i synen på abort, jämställdhetsområdet och HBT-frågor."

Jag utgår för diskussionens skull att hon har blivit korrekt citerad och tolkad.

Dilsa Demirbag-Sten, journalist och medlem i Humanister, skriver såhär i sin recension av Ola Sigurdsons bok Det postsekulära tillståndet. (Fetstil av mig)

"Ingmar Hedenius tvingade tillbaka den svenska kristenheten till den privata sfären. Vilka vill och kan axla den uppgiften nu? Vi behöver fler filosofer, jurister och statsvetare för att balansera upp dominansen av kyrkans män. Måtte även feminismen vakna till liv och rusta för en stor uppgift som väntar oss. Religion är en privatsak och ska så förbli, om inte vi kvinnor ska åter förlora rätten till vår kropp och röst."

Jag anser mig själv vara humanist, men ovanstående citat kan jag inte ställa mig bakom. Kanske missuppfattar jag Sabunis och Demirbag-Stens argument, men jag kan inte se varför religiösa övertygelser ska förvisas till det privatas sfär ifall man inte begär detsamma av andra filosofiska eller ideologiska övertygelser.

Bör folk hålla sin kommunism för sig själv? Måste filosofiska nihilister hålla sina uppfattningar utanför den politiska arenan? Nej, självklart inte. Religiösa, filosofiska och ideologiska övertygelser styr till stor grad våra liv, våra värderingar och våra val. Alla har en rätt att få uttrycka sina övertygelser på den offentliga arenan.

Missförstå mig rätt - Jag vill helst inte att vårt samhälle i större grad ska präglas av religiöst motiverade värderingar och lagar. Men min privata smak ska inte få ligga till grund för vilka övertygelser som ska vara privata eller inte.

Om religiösa individer vill lobba för en mer restriktiv abortlagstiftning ska de få göra det. Samma sak bör gälla ifall de vill lobba mot homosexuellas rätt att ingå äktenskap. Varför skulle de inte få det?

(Dock tycker jag att religiösa individer bör försöka översätta sina övertygelser till ett sekulärt begreppsspråk om det går. T ex bör man helst inte argumentera för att aborter ska förbjudas eftersom det är mot Guds vilja. Istället kan man peka på de negativa konsekvenserna av den liberala abortlagstiftningen (enligt de religiösa). Osv. På så sätt blir det betydligt lättare att föra konstruktiva debatter.)

Men som sagt, kanske har jag missuppfattat Sabuni och Demirbag-Sten? Eller har jag fel i vilket fall? Vad tycker ni som är humanister/ateister? Vad tycker ni andra?

Jag tog mig en titt på Humanisternas officiella hållning. Och såhär står det på Humanisternas hemsida:

"Humanister vill ha en klar åtskillnad mellan kyrka och stat, respektive religion och skola. Religionen är en privatsak och skall inte blandas in i det offentliga samhället. Den internationella humaniströrelsen slår vakt om det sekulariserade samhället som en omistlig grund för demokratin."

Jag håller med Humanisterna om att det bör finnas en åtskillnad mellan kyrka och stat, respektive religion och skola. Varken staten eller skolan ska favorisera någon religion. Men jag undrar vad de menar med att religion inte ska blandas in i det offentliga samhället? Kanske menar det just att samhället offentligt sett ska hållas religionsneutralt/sekulärt? I så fall håller jag med åter igen. Men om Humanisterna menar att religiösa inte ska få uttrycka sina åsikter i den offentliga diskussionen är de enligt mig fel ute.

Andra bloggar om:

30 kommentarer:

J. Mikael Olsson sa...

Jag håller fullständigt med.

Johan S. sa...

Tack Pekka! Jag har nästan lust att ge dig en kram! :P

Ja, man måste skilja på stat och samhälle. Staten ska vara sekulär, men man kan svårligen skapa ett sekulärt samhälle utan att införa någon slags totalitär regim.

Zoltan sa...

En eloge Pekka!

Fler (alla?) borde försvara allas rätt att framföra sina åsikter, oavsett om man är kristen, anarkist, scout, eller vadsomhelst.

Grundlagen gäller alla - lika mycket, hoppas jag.

Sedan undrar jag också ifall Sabuni verkligen förstod vad hon sa?

Humanisternas officiella tolkning uppfattar jag precis som de skrivit den.

"Je ne suis pas d'accord avec un mot de ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour votre droit de le dire..."

klas sa...

"men man kan svårligen skapa ett sekulärt samhälle utan att införa någon slags totalitär regim."

WTF? Skärp dig.

Johan sa...

Pekka, du skriver:
"Om religiösa individer vill lobba för en mer restriktiv abortlagstiftning ska de få göra det...Dock tycker jag att religiösa individer bör försöka översätta sina övertygelser till ett sekulärt begreppsspråk om det går. T ex bör man helst inte argumentera för att aborter ska förbjudas eftersom det är mot Guds vilja. Istället kan man peka på de negativa konsekvenserna av den liberala abortlagstiftningen..."

Med detta tycker jag att du satt fingret just på det som jag uppfattar att Sabuni, Sten och Humanisterna försöker säga, nämligen att det är upp till var och en vilka motiv man har för sitt handlande, men att grunderna för lagstiftning och annat gemensamt och offentligt bör se till fakta och sakliga argument.

Jag anser att religion bör hållas utanför politik av samma anledning som homeopati bör hållas utanför sjukvården och fjärrseende utanför polisutredningar. Är du med på hur jag menar?

Joel K sa...

Goda reflexioner!
Kul att läsa!

Marcus B sa...

Jag håller med dig, men måste nog försvara åtminstone Sabuni. Jag lyssnade på henne på radio för ett par veckor sedan där hon klart uttryckte att hon stod för en liberal ideologi av s.a.s "den gamla skolan". Jag har mycket svårt att se att hon önskar begränsa yttrandefriheten för någon. Däremot har hon bevisligen använt en något klumpig formulering, då den uppenbarligen kan tolkas fel.

Sokar sa...

Saken är väl den att religioner i mångt och mycket tidigare ha strävat efter att trycka på människor vissa värderingar och åsikter med hot om straff i denna världen eller den tänkta nästa. En relgion som grund är helt enkelt inte förenligt med demokrati, krasst skulle en majoritetsomrösning då aldrig kunna ta bort t.ex äktenskap/stöld/mord ur straffboken eftersom diverse heliga skrifter förbjuder det, något som vi i alla fall i teorin skulle kunna i en sekulär stat.

Åsikter åt vilken riktning man än önskar är fritt fram för, men att införa styrt tänkande och bestämma vad som är synd/icke synd är nog det man vill komma ifrån i organisationer som humanisterna. Sålänge religionen har någon slags särstälning som icke kritiserbar och ofelbar, bör den också lämpligen hållas långt borta från det styrande rummet. Man skall inte kunna hävda att religösa seder står över svensk lag exempelvis.

och därför måste väl även Sabuni få ha sin åsikt att religionen inte skall ha något större inflytande i politiken vara accepterat?

Nisse i svängen sa...

"Ett sekulärt samhälle" och "religionen en privatsak" - vad ska man mena med de fraserna? Jag tror inte Humanisterna lägger några andra värderingar i dem än vad du själv gör.

Att samhället är sekulärt och religionen en privatsak betyder inte att varje spår av religion är förpassad från offentligheten, men det betyder däremot att inga lagar eller annan offentlig makt får rättfärdigas med enbart religiösa skäl. Varken mer eller mindre. Gör du inte frågan svårare än den är?

Skogsmannen sa...

Bland det nyktraste jag läst om den här frågan. Jag gillar dina ambitioner att vara neutral, verkligt neutral.

klas sa...

Jag har varit medlem i Humanisterna (för snål för att betala medlemsavgiften), och jag kan inte minnas att jag hört någonting annat än att man helhjärtat stödjer fullständig yttrandefrihet. Jag skulle bli väldigt förvånad om den citerade texten är avsedd att tolkas som om någonting annat är fallet. Johan (inte S) förklarar hur det sannolikt ligger till.

Göran sa...

Vår tro är baserad på erfarenheter i livet. Hur är det då möjligt att göra denna tro till en privatsak? Erfarenheter i livet påverkar ju hur jag ser på min omgivning och hur jag ser på existentiella frågor. Skall man ta av sig sina erfarenheter?

Fredrik sa...

Överspelad debatt.
Jag säger bara ...
KristDemokraterna. Sitter i regeringen och stiftar lagar.
Eller menas att alla andra religioner ska hålla sig borta från den offentliga makten?

Pekka S sa...

Tack för alla kommentarerna till detta inlägg.

Johan: Jag tror som du att Sabuni & Co när det gäller lagstiftning, osv. Dock tycker jag att din sista liknelse är något svag. Tycker inte att religion/politik kan jämföras på samma sätt som homeopati/sjukvård. Religion är trots allt ett brett område som omfattar allt från ideologi, etik/moral, ritualer, sociala funktioner, osv. Vissa av dessa hör inte hemma i en politisk debatt, andra kan mycket väl göra det.

Marcus B: Misstänker också att Sabuni är på rätt sida i denna fråga. Antingen har hon felciterats eller uttryckt sig klantigt. Jag tror att många humanister inte är medvetna om hur de kan tolkas av troende. När de talar om att religion ska vara en privatsak tror nog många att de propagerar för begränsad yttrandefrihet eller liknande.

Sokar: Sabuni får givetvis tycka och säga vad hon vill, men man måste ju inte hålla med.

Nisse i svängen: Tror som du. Men sättet de skriver på öppnar för en olycklig tvetydighet.

Fredrik: Man skulle kunna tycka att detta är en icke-fråga. Men om man följer diskussionerna på nätet märker man att många är oroliga.

Johan sa...

Vilka religiöst motiverade åsikter kan höra hemma i en politisk debatt?

När det gäller Sabunis kommentar kan jag hålla med om att den borde formuleras om från "kristnas inflytande" till "kristendomens inflytande" eller något liknande. En kristen person kan mycket väl ha rationella, välgrundade synpunkter på abort- och HBT-frågor, men i Bibeln finns det inte mycket att hämta.

Pekka S sa...

Många religiöst motiverade åsikter kan föras fram i politisk debatt. Nyliga exempel är manlig omskärelse och religiös slakt. Jag personligen anser att religiösa motiv och argument är av mindre tyngd, men det är en annan sak.

Sedan får man även föra fram mindre rationella och välgrundade synpunkter, men förhoppningsvis bemöts sådana med svalhet.

Johan sa...

Då talar vi nog lite förbi varandra, Pekka. Naturligtvis kan t.ex. argument om religiös slakt föras fram i debatten.

MEN, om dessa argument - baserade på religiösa urkunder - ges företräde över vad vetenskapen säger oss om djurs kognitiva förmågor och hur vi kan minimera lidandet vid slakt, så har vi lämnat det sekulära samhället. Samma resonemang gäller frågor som abort, HBT, jämställdhet, preventivmedel, mm.

Alltså, religion måste vara en privatsak i den meningen att allt offentligt/gemensamt (rättssystem, vård, osv.) måste inrättas på sekulära grunder. Vilket för övrigt ligger även i de troendes intresse, eftersom det är enda sättet att ta hänsyn till alla trosinriktningar.

Pekka S sa...

Visst har du rätt. Det vore märkligt ifall vi stiftade lagar med motiveringar ur Bibeln som grund.

Pekka S sa...

Eric Wadenius, ordförande för Unga Humanister:

"Man kan inte mindre förvänta sig att religion skall vara en privatsak än man kan förvänta sig att någon annan ideologi, politisk eller filosofisk, skall vara en privatsak.

...men i det offentliga rummet måste religiösa uttalanden omsättas till sekulära."

J. Mikael Olsson sa...

Wadenius: För ordningens skull, ge en definition på ett religiöst respektive ett sekulärt uttalande.

Pekka S sa...

Jag kan inte svara för Wadenius men jag själv nämner i inlägget ett sådant exempel.

Här är ett annat - Låt oss säga att en religiös person vill lobba för att söndagar ska vara vilodagar i någon mening. En religiös motivering skulle kunna innehålla citering av Bibeln och vädjan till Guds storhet. Men sådana argument lär få köpa. Istället skulle individen kunna hävda att vi alla behöver vila mer och släppa stressen. På så sätt skulle vi kanske orka jobba mer effektivt och vara mindre sjukskrivna. Det vore att lobba för samma mål men med sekulär motiveringar.

J. Mikael Olsson sa...

Oj, jag såg nu att Wadenius bara var citerad här. Pinsamt av mig alltså att uppmana honom som om det var ett inlägg här...

Hursomhelst vore det intressant med rena definitioner snarare än exempel för att förska se vad som essentiellt skiljer de olika typerna av påståenden. Detta torde vara en förutsättning för att sedan kunna utesluta den ena sorten från det politiska samtalet (om man nu vill det). Vad är t.ex. den essentiella skillnaden mellan att vilja förbjuda abort på religiösa grunder och att vilja göra det enligt någon etisk princip, typ utilitarism?

Eric Wadenius sa...

J. Mikael,

Jag kan ta ett stycke ur mitt eget blogginlägg(http://wadenius.blogspot.com) där jag kommenterade just denna frågan och hoppas att det ger en bild av min uppfattning om skillnaden mellan religiösa och sekulära uttalanden:

-"Religiös diskurs i det offentliga rummet är svårförenligt med ett fungerande demokratiskt samhälle. Uttalanden som bygger på personlig uppenbarelse kan enbart övertyga dem som delar samma eller liknande uppenbarelse och ingen annan. Detta gör att debatt kring religiösa uttalanden blir omöjligt i ett pluralistiskt samhälle. Om någon motiverar ett visst förslag för att de har fått detta uppenbarat för sig personligen av ett gudaväsen antingen direkt, via en heliga man eller genom en helig bok - vilket motargument kan du använda mot det? Inget. Allt du kan göra är att avfärda argumentet och förklara att det inte är övertygande för någon som inte delat uppenbarelsen."

-"För att en pluralistisk demokrati skall fungera måste uttalanden växlas ifrån religiös till sekulär valuta. /.../ För att debatt skall vara möjlig måste premisserna, de skäl som presenteras, vara sekulära: alltså tillgänglig för alla skolor och tolkningar."

Eftersom tron oftast påstås vara personlig så gör detta alla premisser som utgår ifrån denna tron otillgängliga för andra. Det är inte främst ett problem i samtal mellan en troende och en icke-troende utan framför allt mellan troende av olika uppfattningar. Om debatt bygger på personliga uppenbarelser kan dessa omöjligt finna gemensam grund att argumentera ifrån. Och en gemensam grund är en förutsättning för att kunna argumentera konstruktivt.

J. Mikael Olsson sa...

Wadenius:
Om jag förstår saken rätt så är det alltså uttalanden som saknar argumentationsmöjligheter som du vill utesluta, närmare bestämt måste "premisserna" vara tillgängliga "för alla skolor och tolkningar". Huvudfrågan tycks vara vad det innebär att premisserna är "tillgängliga". Betyder det att alla i det politiska samtalet skall förstå innebörden av vad som sägs? Om någon säger t.ex. att "Jag vill leva som Jesus Kristus och han sade att du skall älska dina fiender, och därför bör vi avskaffa försvaret", kan jag inte se att detta skulle vara särskilt otillgängligt. Jag måste erkänna att jag finner uttalanden av typen "det är emot människors naturliga rättigheter att tvinga dem att betala skatt" mera otillgängliga.

Eric Wadenius sa...

Mikael,

Du klargjorde det helt exakt!

Ditt exempel uttrycker emellertid i min uppfattning inte ett icke-sekulärt argument.

-"Om någon säger t.ex. att "Jag vill leva som Jesus Kristus och han sade att du skall älska dina fiender, och därför bör vi avskaffa försvaret", kan jag inte se att detta skulle vara särskilt otillgängligt."

Här ovan uttrycks en preferens (jag vill leva så och så) och inte ett icke-sekulärt argument. Att säga "jag gillar samma glass som Odysseus och därför bör vi subventionera glass" är att argumentera ifrån en preferens.

Hade personen istället sagt "Jesus Kristus var Gud nedstigen på jorden och enligt honom skall du älska dina fiender, och därför bör vi avskaffa försvaret" så hade detta varit ett exempel på ett icke-sekulärt argument som var otillgängligt för alla.

Mer aktuella exempel vore "Gud skapade människan till man och kvinna och därför bör vi inte tillåta samkönade äktenskap" eller "Gud besjälar cellen vid befruktning därför är det mord att utföra abort". Detta är tydliga exempel på icke-sekulära argument som person som inte delar den gudomliga uppenbarelsen inte kan ta till sig.

Anonym sa...

och du äruinte religös????

J. Mikael Olsson sa...

Wadenius:

Att ha Jesus som förebild är alltså sekulärt så länge man inte hävdar att han var Guds son, ungefär som det är sekulärt att ha Göran Hägglund eller Gudrun Schyman som förebilder så länge man inte hävdar att de är resultat av jungfrufödsel eller dylikt...

Jag vet dock inte om begreppet "preferens" är så klargörande när det gäller att sortera mellan påståenden. Är det inte uttryck för en preferens att välja en vetenskapsteori som tillåter existensen av gudar eller astrologiska fakta eller vad man nu kan komma på...?

Den mest välvilliga tolkningen jag kan göra av det du säger är snarare att man skall skilja mellan interna och externa preferenser, där de förstnämnda s.a.s. kommer inifrån ("jag tycker om glass"), medan den andra typen är "dikterad" ("jag tycker om glass därför att Gud tycker om glass").

Men frågan blir då om du vill utesluta ur det politiska samtalet alla dikterade preferenser, eller bara de som grundas på en "icke-vetenskaplig" vetenskapsteori. Är det tillåtet att säga "jag vill ha dödsstraff därför att Fredrik Reinfeldt vill ha det", men inte "jag vill ha dödsstraff därför att Gud vill det". Båda påståenden ter sig rätt så otillgängliga för utomstående. I det första fallet måste man vara Reinfeldt-troende, i det andra Gudstroende. Eller är det så att även om Reinfeldt är "som en gud" för mig och jag är ovillig att argumetera vidare om detta så är den Reinfeldtbaserade åsikten om dödsstraff mera acceptabel än den Gudsbaserade?

Hoppas jag inte uttrtckt mig alltför oklart...

Eric Wadenius sa...

Mikael,

Jag känner faktiskt att jag gjorde det rätt tydligt i föregående inlägg om preferenser av alla de slag inte är icke-sekulära. Det spelar helt enkelt ingen roll varför man tycker som man gör. Ditt exempel var:

-"Är det tillåtet att säga "jag vill ha dödsstraff därför att Fredrik Reinfeldt vill ha det", men inte "jag vill ha dödsstraff därför att Gud vill det". Båda påståenden ter sig rätt så otillgängliga för utomstående"

Detta är båda uttryck för preferenser, såvida man inte utgår ifrån att den som gör första uttalandet tillhör Moderaterna och den som gör andra tillhör en fundamentalistisk kyrka, i vilka fall man anser just det för att det är i "parti-linje" respektive "linje med teologin". Då blir det inte uttryck för personlig preferens utan för en som bör gälla för alla som delar ideologin. I de fallen så vore argumentet giltigt inom gruppen, men inte utanför den.

Skillnaden skulle bli om ifall
"DU borde vara för dödsstraff därför att Fredrik Reinfeldt vill ha det" eller "DU borde vara för dödsstraff därför att Gud vill det".

Det första argumentet är ogiltigt av uppenbara skäl men det är fortfarande sekulärt då ALLA kan vi ju gå och fråga Reinfeldt om hans åsikt i frågan.

I det andra alternativet har vi inte den möjligheten vilket gör argumentet icke-sekulärt. Om inte jag delar gudsuppenbarelsen så kan jag inte acceptera premissen.

J. Mikael Olsson sa...

Det tycks vara så, om man skall tolka den föregående diskussionen, att skillnaden mellan sekulära och icke-sekulära argument är att de förras "grundvalar" kan förstås av människor utanför den grupp som framför argumenten. Alltså är t.ex. argument som hänvisar till ett speciellt gudsbegrepp som inte är förståeligt för de utomstånde icke-sekulära (och hör således inte hemma i den politiska debatten).

Är detta korrekt uppfattat?

Om så är fallet, är det berättigat för mig att hävda att människor som för fram etiska doktriner som jag inte förstår (därför att de t.ex. bygger på obevisbara grundprinciper) inte är välkomna i den politiska debatten?

Eric Wadenius sa...

Mikael,

Du prickade rätt och uttryckte dig där tydligare än vad jag gjorde i mitt inlägg. Precis så.

Det är klart att du kan strunta i begrepp som du inte förstår och samma gäller alla andra. Och bygger de på principer som du inte har tillgång till så tycker jag att du gör helt rätt i att strunta i dem! Syftet med argumentation är ju att övertala, så vad tjänar argument som inte övertalar till?

Men är de inte välkomna? Det är en annan fråga.

Argument är inte alltid till för att vara tillgängliga för alla utan för att vinna opinion och inflytande för gruppen du representerar. Om du lever i ett land med 90 % religiöst troende kristna så är icke-sekulära argument effektiva argument. Jag skulle dock fortfarande hävda att de är ytterst problematiska då de utesluter 10 % ifrån diskussionen (man kan inte ens diskutera utifrån icke-sekulära argument).

Det är därför jag anser att icke-sekulära argument är svårförenliga med demokrati. Det är för mig en demokratisk princip att försöka göra mina argument tillgängliga för så många som möjligt.