torsdag 6 augusti 2009

Svar från Li Södermark

Den 3 augusti skrev jag ett inlägg gällande den debattartikel i Expressen där Li Södermark bl a menade att "makten" skräms av spikmattan.

Li Södermark har nu svarat på följande vis:

"Artikeln i Orsakverkan. kunde inte bättre illustrera hur laddat det är att söka kommunicera om främmande tänkesätt.
Visst vet jag att man inte tvärsäkert får lova att något bergsäkert hjälper mot något. Det bör man inte göra inom den västerländska medicinen heller. Men vreden mattan utlöst har sina källor på helt andra håll.
I all enkelhet pläderar jag för större bildning. Att inte känna till den österländska medicinen är lika obildat som att tro att den speciella del av kristendomen vi praktiserar just här i lilla Sverige är den enda religionen på jorden och
alla andra folks tänkesätt fel. I min artikel gjorde jag en kort sammanfattning av hur den lilla mode-mattan enligt kinesisk terminologi fungerar och ironiserade
över att denna enkla fråga aldrig ställs!
Martin Ingvar är professor i hjärnforskning och chef för Integrativ medicin. Att likna effekten av mattan med den av bastubad eller maratonlöpning är inte dumt alls. Men katastrofalt begränsat. Det är hans plikt i den position han nu besitter att lära sig om den österländska vetenskapen.
Så svaret på ditt påstående att nedåtgående flöden i akupunktursystemen och s k Back-shu-punker inte är"fakta". Jo, det är just vad de är. Kalla fakta. Det hör till mänsklighetens mest elementära
kunskaper. En kinesiskt högutbildad läkare skulle mycket väl kunna förklara varför t ex fibromyalgi med sin starka obalans mellan Yin och Yang möjligen skulle kunna bli bättre av mattan. Och än bättre av mer avancerade metoder. Det är bara att läsa på! Men man måste också vilja förstå annat än det man själv redan tror sig förstå. Den västerländska medicinen är superb på många sätt: laga benbrott, hitta på
mediciner, transplantera njurar, bota cancer, laga hjärtinfarkter etc. Men den österländska
kan genom ett helt annat tänkande och en helt annan kunskap hjälpa, lindra, förebygga och bota obalanser och sjukdomar genom andra metoder; ofta tillstånd som vi i väst har
svårt att rå på. (Utbrändhet är ett exempel.) Vi bör komplettera varandra! Den berömde amerikanske smärtläkaren Dharma Singh Cameron Khalsa redovisar på ett bra sätt i sin bok "Besegra din smärta" hur han arbetar med ett batteri av åtgärder från såväl öst som väst.
Hela den österländska medicinen är förstås lika komplicerad som den västerländska och kräver år av studier. Det finns i dag mängder av kunskap och studier om alternativmedicinen. Sluta vara arga och ta del av den!! Lär er om
qigong! Lär er om yoga! Lär er om akupunktur! Det finns så oerhört mycket att hämta.
Jag spetsade medvetet till mitt resonemang lite när jag skrev att evidensbasering kan bygga på 10 värnpliktiga och fyra marsvin. Men det ligger en sanning i ironin. Dessa s k studier kan vara ofantligt torftiga. Och för att citera Göran Rosenberg: "Beprövad erfarenhet är en annan metod för att skilja det som fungerar från det
som inte gör det.Beprövad erfarenhet säger mig att det mesta i livet inte går att evidensbasera."(DN 24/7-09)
5000 år av erfarenhet är en empirisk studie och beprövad erfarenhet som heter duga. Den österländska läkekonstens natur gör att den sällan lämpar sig för de dubbelblindtest vi gör i väst. Den blir inte mindre sann för det.
Till sist en evig missuppfattning: Placebo är latin och betyder: Jag gör gott.
Det betyder inte att något är inbillat eller en bluff. Placeboeffekt uppstår när du t ex har god kontakt med din läkare och är en av de hundratals detaljer som påverkar din hälsa. Ett sällan använt ord är dess motsats: Nocebo som betyder ”jag gör illa”. Och det vet vi alla hur det känns i kropp och själ när vi tvingas umgås med någon vi ogillar.

Med vänlig hälsning Li Södermark
>"

Mitt svar till henne fick tyvärr inte plats i kommentatorsfältet, så jag publicerar den här istället.

Hej Li och tack för ditt svar!

Jag tror faktiskt att Martin Ingvar är väl insatt i vilka teorier och påståenden österländsk medicin står för. Detsamma gäller för många kritiker av österländska alternativmediciner. Annars skulle jag givetvis hålla med dig om att det vore arrogant att kritisera något man inte förstår.

Sedan håller jag fast vid att många österländska teorier är långt ifrån fakta. Istället handlar det om metafysiska tankesystem som inte kunnat verifieras empiriskt. Att vissa österländska läkare tror sig ha förklaringar är inte någon garant för att de har verklighetsgrundad kunskap.

Vi kan ta akupunkturen och metafysiken bakom som exempel. Enligt den klassiska teorin påverkar akupunkturnålarna energiflödet i de så kallade meridianerna. Genom att placera nålarna på rätt punkter säger man sig kunna behandla specifika problem. Men hur väl är denna metafysik/teori grundad i forskningen?

Vad man (närmast) konsekvent finner är att det inte spelar någon roll var man sätter nålarna. Och så kallad placeboakupunktur (sham acupunture) fungerar lika bra som den "riktiga". Man behöver alltså inte ens penetrera huden. Forskningen visar alltså att teorin om meridianpåverkan inte verkar stämma eller är irrelevant.

Ta migrän som ett mera specifikt exempel. Systematiska översikter visar att "riktigt" akupunktur inte ger bättre effekt än placeboakupunktur. (Samma sak gäller för många diagnoser där akupunktur testats)

Cochrane Reviews:

"Fourteen trials compared true acupuncture with inadequate or fake acupuncture interventions in which needles were either inserted at incorrect points or did not penetrate the skin. In these trials both groups had fewer headaches than before treatment, but there was no difference between the effects of the two treatments."
...
"There is no evidence for an effect of 'true' acupuncture over sham interventions, though this is difficult to interpret, as exact point location could be of limited importance."

(För den intresserade kan man läsa om akupunktur hos Science-Based Medicine:
Acupuncture – Disconnected from Reality
On the dangers of using valid placebo controls in clinical trials of acupuncture
Puncturing the Acupuncture Myth)

Även om man enligt österländsk tradition tror sig veta att meridianer existerar har teorierna alltså aldrig kunnat verifieras.

Dessa energier kan inte detekteras av röntgen, ultraljud, med kontrastvätskor, mätning av elektromagnetiska impulser eller annan mätmetod. Ändå påstås dessa energier påverka vår fysiska kropp.

Jag vill dock påpeka att sådant som akupunktur, zonterapi, reiki, spikmattor, osv mycket väl skulle kunna fungera (utöver placebo) även om teorierna bakom vore felaktiga. Så man måste kunna skilja på teori och påvisbar effekt. Men teorierna är som sagt långt ifrån fakta, vilket borde vara uppenbart enligt mig. Var finns annars forskningen som verifierat teoriernas giltighet?

Men om vi lämnar teorierna kan vi istället fokusera på metodernas effektivitet. Borde inte effekten kunna studeras oavsett vilken den bakomliggande teorin råkar vara? Om spikmattor (eller andra österländska metoder) t ex sägs bota fibromyalgi borde väl resultatet vara mätbart? Om man saknar sådana resultat är det väl oansvarigt att hävda annat? Och det är ju den oansvariga marknadsföringen som man har kritiserat. Jag förstår egentligen inte varför detta ska uppröra? Kräver vi inte ärlig marknadsföring av alla företag oavsett bransch och produkt?

Du skriver:
"Sluta vara arga och ta del av [alternativmedicinen]!!"

Vem är arg på alternativmedicinen? Inte jag i alla fall. Det jag kan bli arg på är individer och företag som med missvisande marknadsföring vill lura till sig kunder. Oftast är produkterna harmlösa, men inte alltid. Och det finns ibland stora risker när man börjar påstå att man kan bota det ena eller det andra. Folk med allvarliga sjukdomar ska inte luras till ineffektiva metoder.

Det spelar för mig ingen roll ifall det är Prozac, spikmattor, magträningsredskap på TV-shop eller kosttillskott i hälsokostaffärer man marknadsför. Huvudsaken är att man är sanningsenlig i sina påståenden. Och när någon produkter når en extra hög popularitet, som spikmattan, är marknadsföringens sanningsvärde än viktigare. Populariteten i sig ökar produktens trovärdighet och därmed blir tveksamma påståenden lättare att ta till sig. Det handlar om grundläggande psykologi.

(När det gäller spikmattan är jag inte speciellt skrämd även om den ser ut att vara potentiellt smärtsam. Jag hade faktiskt inte haft något emot att ha en matta hemma. Det vore kul att testa. Kanske skulle den fungera utmärkt efter en stressig dag på jobbet. Tyvärr kostar mattan lite för mycket enligt mig. Men om någon skulle skänka mig en som gåva skulle jag glatt ta emot och testa den.)

Vidare:
"Jag spetsade medvetet till mitt resonemang lite när jag skrev att evidensbasering kan bygga på 10 värnpliktiga och fyra marsvin. Men det ligger en sanning i ironin. Dessa s k studier kan vara ofantligt torftiga."

Kan du ge exempel på sådana studier? Menar du att torftiga studier av den typ du syftar till ses som trovärdiga av forskarsamhället?

"5000 år av erfarenhet är en empirisk studie och beprövad erfarenhet som heter duga. Den österländska läkekonstens natur gör att den sällan lämpar sig för de dubbelblindtest vi gör i väst. Den blir inte mindre sann för det."

En metods livslängd kan bero på dess effektivitet, men det är ingen självklarhet. Traditionens popularitet bör motivera till noga granskning, men om resultaten är tvetydiga eller negativa måste traditionen få bemötas med skepsis - oavsett livslängd.

Man måste komma ihåg att man historiskt sett haft väldigt dålig kunskap om mycket som har med våran hälsa att göra. Bakterier och virus har man först nyligen upptäckt. Genetik och ärftlighet är ett annat exempel. Man har heller inte förstått hur man ska kontrollera medicinska metoders effektivitet på ett tillförlitligt sätt. Det är lättare att låta sig luras än man kan tro. Kolla bara på hur noga medicinska studier kontrolleras numera. Minsta felkälla kan helt och hållet förvanska resultatet. Och förr kontrollerade man knappt för några felkällor alls. Metoder som inte direkt skadar och som triggar kraftfulla placeboeffekt har givetvis tolkats som effektiva. Det är fullt naturligt. Vi gör precis samma bedömningar idag. Kolla återigen på moderna läkemedelsstudier. Man finner konsekvent en signifikant andel individer i placebogrupperna som upplever sig ha fått "verklig" effekt. Och då är placeboeffekten endast en potentiell felkälla bland många.

Tyvärr finns det många som inte vill ta till sig modern forskningsmetodik. De har en så stark tro på personliga erfarenheter, andras anekdoter och traditioners långa historier att moderna studier förkastas. De vill inte ta del av modern medicin när slutsatserna inte passar. De är inte ett dugg bättre än de som reflexmässigt förnekar positiva resultat som har med alternativmedicin att göra.

Placebo översätt förövrigt till "jag behagar". "Behaga" är nästan samma sak som att "göra gott", men inte riktigt kanske?

Hur som helst håller jag med om att placebo inte är någon bluff eller inbillning. Placeboeffekten är kraftfull och kan i vissa sammanhang vara av stor nytta. Den botar troligtvis inte cancer men smärre besvär kan mycket väl försvinna.

Tack återigen för din kommentar och svara gärna vidare om du har tid och ork.

Hälsningar
Pekka

Andra bloggar om:

24 kommentarer:

mrarboc sa...

Ett faktum som Li verkar förbise är att hade den "österländska medicinen" varit så effektiv som hon och andra vill påskina så hade den använts i "västerlandet" också. Punkt. Det finns inte och har aldrig funnits någon anledning att uppfinna ett fungerande hjul en gång till.

Pekka S sa...

Håller med. Varför ökade vår livslängd helt plötsligt med den västerländska medicinens framfart? Hur kommer det sig att livslängden fortfarande är lägre i länderna från öst (där de inte har råd med västerländsk medicin) ifall de nu har så djupa medicinska kunskaper? Men visst, det finns andra faktorer utöver det medicinska kunnandet som inverkar på vår hälsa. Undrar ändå vilken positiv inverkan alternativmedicinen verkligen haft i öst alla dessa år?

Andersson sa...

Jag tror Li behöver börja läsa den här bloggen: http://scienceblogs.com/insolence/2009/08/md_anderson_enters_the_blogosphere_and_g.php

Det visar sig att akupunktur blev övergivet i Öst men togs tillbaka av Mao för han hade inte råd att ge riktig sjukvård åt massorna på 1960talet.

Jag förhåller mig väldigt skeptisk till så kallad alternativ medecin. Häromdagen såg jag en föreläsning av Kent Hovind där han hävdade, med stöd av ett par bibelcitat, att om man äter hela frukter inklusive kärnan så kommer man leva längre och aldrig få cancer. Vad han glömde nämna är att det som han kallade den aktiva substansen "Vitamin B17" (Amygdalin) reagerar med ett ämne som ofta återfinns i tunntarmen och bildar Cyanid.

Pekka S sa...

Tänkte själv påpeka den aspekten ifall det kom på tal.

"Mao revived it in the “barefoot doctor” campaign in the 1960s as a cheap way of providing care to the masses; he did not use it himself and he did not believe it worked. It was Mao’s government that coined the term “traditional Chinese medicine” or TCM, to include acupuncture, herbal medicine, moxibustion, and other traditional practices."
- Science-Based Medicine

Det är inte denna bild som brukar levereras av förespråkare. Istället menar man att akupunktur alltid varit en viktig del av kinesisk medicin. Istället var den i det närmaste nedlagd innan Mao återlivade den av ekonomiska skäl.

Mer om detta:
A brief history of acupuncture, Rheumatology 2004; 43: 662-663

Johan sa...

Strålande, Pekka! Alltid påläst, alltid saklig, alltid hövlig. Keep it up!

Anonym sa...

Hittade denna nyheten vet inte du kanske redan läst den tyckte det var lite roligt.

http://www.kvp.se/nyheter/1.1663253/kristi-blod-i-pappmuggar

Holger Wendt sa...

Fakta: 1. Cochrane-studien på akupunktur visade Att akupunktur Fungerar, kalla det placebo eller inte. 2. Som med många andra studier, så förbises så många faktorer att den inte kan kallas seriös. Det finns tex. flera akupunktursystem än den mest populära kartan och det finns flera metoder där man behandlar med nålar eller andra metallformer utan att penetrera huden. 3. Om det som fungerar i den kinesiska medicinen skulle tillåtas här i väst så skulle det hota både pillertillverkare och pillerknaprare. Och 4. Pekka, livslängden i Kina ökade markant EFTER att Mao beordrade fram kinesisk medicin igen. Och 5.Vid SARS-influensan 2003 dog 13 % av de som behandlades med västmedicin, mot 3,6 procent av de som behandlades med kinesisk medicin.

Holger Wendt sa...

l988 utbröt en epidemi av hepatit A och C i södra Kina. En liknande epidemi utbröt samtidigt i USA. Dödligheten var 243 gånger
högre i USA än i Kina.

Holger Wendt sa...

Trots jordbävningen 1975 och återkommande förödande översvämningar nästan vartannat år sedan 1988 har Kina haft en ständig höjning av livslängden. De följer samma kurva som i stort sätt alla andra länder. Kolla statistiska kartor på gapminder.com

Andersson sa...

"3. Om det som fungerar i den kinesiska medicinen skulle tillåtas här i väst så skulle det hota både pillertillverkare och pillerknaprare."

Ditt första påstående går att diskutera hur skulle TCM hota pillertillverkarna? Det är ju mycket billigare att tillverka nålar och torkade ödlor än att forska fram och syntesera piller.

Angående ditt andra påstående... Vill du verkligen föra fram argumentet att om man tillät TCM i sverige skulle det hota patienterna. Det verkar inte som om det argumentet främjar din sak direkt...

"4. Pekka, livslängden i Kina ökade markant EFTER att Mao beordrade fram kinesisk medicin igen."

Jag har ochså sett den trenden i statistiken men det kan vara för att de hade 3år svält 1959-61 så "den markanta ökningen" var mer ett återställande till det normala som efterföljdes av sjukvårds reformer där man investerade i västerländsk medicin. Eller var det bara ett sammanträffande?

Holger Wendt sa...

Andersson, jag håller mig också skeptisk till "alternativmedicin". Orden "komplementär" och "alternativ" och "skol-" bidrar bara till dimman. Jag tycker att man ska använda Medicin kort o gott, = läkekonst, läkemedel som förebygger, bota sjukdomar och bevarar eller återställer hälsan. (källa SAOB). Det borde vara allas vår prioritering att söka detta, utan en mängd fördomar och rädslor mot allt som inte Martin Ingvar gillar.

Holger Wendt sa...

Andersson, du beskriver dej som bitter och elak. Anonym är du också så du kan ju vara vem som helst. En läkemedelsförsäljare som känner sig lite hotad av spikar?

" Ditt första påstående går att diskutera hur skulle TCM hota pillertillverkarna? Det är ju mycket billigare att tillverka nålar och torkade ödlor än att forska fram och syntesera piller."

Just det. Du säger det själv. Om det finns billigare tillverkning så går ju den dyra industrin under. Har alltid varit så, förutom i protektionisktiska länder. Tack för att du stärkte argumentet.

" Angående ditt andra påstående... Vill du verkligen föra fram argumentet att om man tillät TCM i sverige skulle det hota patienterna. Det verkar inte som om det argumentet främjar din sak direkt..."

Du har rätt. Tack för påpekandet. Med pillerknaprarna menar jag att patienterns Beroende av piller hotas om det visar sig att de skulle klara sig utan piller. Vilket de i de flesta kan, enligt min erfarenhet.

Jag förespråkar inte TCM speciellt. Den variant av kinesisk medicin som plockades fram under Mao är väldigt förenklad och ofta symtominriktad, precis som västmedicinen. Jag förespråkar medicin som fungerar, oavsett var i världen den kommer ifrån. Och ett öppet sinne så att vi kan dela med oss av erfarenheter

Holger Wendt sa...

Som Göran Rosenberg skrev i DN angående den numera utbredda överteorin att allt ska evidensbaseras: "Beprövad erfarenhet är en annan metod för att skilja det som fungerar från det som inte gör det.
Beprövad erfarenhet säger mig att det mesta i livet inte går att evidensbasera."

Fallskärmshoppning till exempel är inte evidensbaserad, inga "double-blind studies" har gjorts där.

Andreas sa...

Holger Wendt skrev:
Fallskärmshoppning till exempel är inte evidensbaserad, inga "double-blind studies" har gjorts där.


Vad menar du med det? Har fallskärmshoppning påståtts ha några effekter som kräver belägg som måste studeras med dubbelblinda studier?

Fysiken kring fallskärmshoppning är tämligen välkänd, t.ex.påverkan av gravitation och luftmotstånd, så det förefaller mig att det finns ordentliga belägg "för fallskärmshoppning".

Din jämförelse haltar illa och antyder att du inte riktigt insett problematiken kring och nyttan av kliniska studier för att sträva efter evidensbaserade behandlingar.

Andersson sa...

"Andersson, du beskriver dej som bitter och elak. Anonym är du också så du kan ju vara vem som helst. En läkemedelsförsäljare som känner sig lite hotad av spikar?"

Nej, jag jobbar inte inom läkemedelsindustri jag studerar gymnasial nivå på komvux. Du har dock rätt att jag känner mig lite hotad av spikar då västerländsk medicin på ett väldigt konkret sätt räddat livet på mig minst en gång. Hur hade kineserna behandlat blindtarmsinflammation?

Ifall jag var en läkemedelsförsäljare och ville maximera min vinst så vore det mer gynnsamt att tillverka billig och effektiv medicin som sen kan säljas dyrt än att tillverka dyr medicin som måste säljas ännu dyrare.

Fast det kände väl du väl redan till du är ju utbildad akupunktör.

Ifall TCM är så effektivt som du påstår kan du ju forska, genomföra studier, osv så kommer de tala för sig själv... såvida du inte är rädd för vad de kommer visa.

Holger Wendt sa...

Andersson, jag förtydligar; jag har inget emot fungerande västerländsk medicin. Den har hjälpt mig på benen fler än 12 gånger. Jag har nämligen en skelettsjukdom som gör att jag är väldigt tacksam för de allra flesta behandlingar jag fått. Jsg har inte heller något emot forskning, absolut inte. Hela den kinesiska medicinen bygger också på forskning. 2000 års forskning. I Sverige kallar vi det "beprövad erfarenhet" I Sverige bygger en stor del av vår svenska vård, den fungerande framför allt, på "beprövad erfarenhet". Utan forskning skulle vi stå där och buga snällt i kyrkan och tro på en massa saker som vi inte kan verifiera i vårt dagliga liv.

Däremot har jag något emot fördomar och rädsla och nationalchauvinism, och den kryper ofta fram när vissa skrån och ekonomiskt eller andra starka grupper vill ha kontroll och monopol. Media hakar gärna på, de gillar att skriva om konflikt och rädsla.

Med akupressur har jag bland annat underlättat bieffekterna av operationer på svenska sjukhus för många människor i Sverige, och räddat livet på en pojke på ett flygplan på väg mellan Amsterdam och Seoul, när inga läkare fanns på planet. Och tusentals andra erfarenheter sedan jag började praktisera akupunktur för 11 år sedan. Direkta erfarenheter i det verkliga livet.

Inflammation i blindtarmen skulle jag, om det inte fanns ett sjukhus i närheten med kompetenta kiruger, behandla med en punkt på benet. Naturligtvis skulle jag försöka ta patienten till sjukhus så fort som möjligt.

Forskning

Förutom alla enskilda fallstudier (som också är forskning), så har jag bland annat med en svensk läkare (en erfaren forskare) dragit igång ett kvantitativ studie kring inkontinens som utformades efter alla konstens regler. Läkaren ansåg att studien absolut skulle kunna publiceras i The Lancet. Både han och jag satsade mycket tid på att utforma denna studie som skulle utföras av flera personer inom närsjukvården. (de som forskat vet hur mycket tid förberedelser kan ta). Lång historia kort; etiska kommittén tog ovanligt lång tid på sig (enligt läkaren som nästan var förbannad på dem) att godkänna studien. När de slutligen gjorde det, utan invändningar, hade 8 månader gått och sjukgymnasten som var avgörande för den jämförande studien hade fått uppdrag som hindrade henne att driva sin del.

så den studien ligger för närvarande på is. Det är inte så lätt som man tror att bedriva forskning i Sverige.

Men det finns studier, även i Sverige och massor av studier utomlands. (kolla på PubMed) Problemet verkar vara en sorts svensk "nationalchauvinism", (det är bara blågult som gäller) eller kanske en oförmåga att läsa forkningsrapporter på engelska?

Statens beredning för medicinsk utvärdering SBU har fastslagit att akupunktur i de studier som gjorts i Sverige med största evidens har visat sig hjälpa mot smärta.

Redan våren 2002 visade Landstingsförbundet att 16 av Sveriges Landsting erbjöd massage och akupunktur.

Andreas sa...

Holger Wendt skrev:
Statens beredning för medicinsk utvärdering SBU har fastslagit att akupunktur i de studier som gjorts i Sverige med största evidens har visat sig hjälpa mot smärta.


Är det då i nationalchauvinistisk anda som det framhålls mer värt än de nyare och bättre kontrollerade studier på akupunktur som kommit och visat att det inte har effekt utöver placebo på vissa åkommor?

Hur förhåller du dig till dessa studier och deras resultat?

Jag förutsätter att du också har en evidensbaserad syn på behandlingar, och ändrar synen på dem i takt med beläggen.

Holger Wendt sa...

Angående Placebo, läs Li's förklaring en gång till.

Och om du inte orkar: En välvillig läkare med vit rock har ofta en placebo-effekt. Tillit, trygghet, tro, känslor och tankar påverkar våra biokemiska processer. Den vita rocken kan också ha en nocebo-effekt. Det har visat sig att många som har diagnosen högt blodtryck (hypertoni), vid närmare mätningar där man mäter under ett helt dygn, endast har hypertoni vid mättillfället på vårdcentralen. Det är så vanligt att läkare inom vården har ett namn för detta: "det vitrockska syndromet".

Holger Wendt sa...

mrarboc

Jag håller med dej om att vi inte behöver uppfinna hjulet en gång till. Det är just det som den västerländsk medicinen gör, med en frekvens på vart femte år, medan de gamla beprövade metoderna, även våra gamla västerländska, har fått stryka på foten. Många läkarkollegor säger detta, speciellt de äldre generationernas läkare vars kunskaper nonchaleras efter som de just har några år på nacken. (SIC!)

Sjukvårdspengarna pumpas in i nybyggda återvändsgränder. Varje år dras det bort nya läkemedel som visat sig döda folk istället för att hjälpa dem. Viox?

Jag har en son som gjort pinojärforskning på vanliga smärtlindrande medel, Ipren bland annat, på Biomedicinskt centrum i Lund. Resultatet av forskningen: De leder till en mutation av kromosomerna. Arvsmasssan förändras. Gäller nästan alla medel som du kan köpa på apoteket. Det skulle inte förvåna mig om de dras bort snart, när fler forskningsresultat kommer fram.

Det är inte fungerande runda hjul som uppfinns i läkemedelsfirmorna i väst. De är fyrkantiga.

Holger Wendt sa...

Andreas

" Är det då i nationalchauvinistisk anda som det framhålls mer värt än de nyare och bättre kontrollerade studier på akupunktur som kommit och visat att det inte har effekt utöver placebo på vissa åkommor?"

Du visar det ganska bra själv här: Hur vet du att de är bättre? Är det för att de är "svenska", gjorda av Martin Ingvars team?

"Placebo på vissa åkommor" betyder för övrigt att "jag gör bra på vissa åkommor". Som det används idag innebär det dessutom att man inte vet hur eller varför det fungerar.

Holger Wendt sa...

Pekka. Det stämmer att akupunktur och kinesisk medicin har varit nedlagd i Kina under perioder. Även innan Mao.

Därför finns det all anledning att se närmare på den kinesiska medicinens utveckling i länder som Sydkorea, Taiwan, Japan och Vietnam, där den aldrig tryckts ned och förbjudits som i Kina.

Holger Wendt sa...

Jag tycker att kommentarerna på mina inlägg hela tiden undviker de fakta jag presenterat. Läs dem igen, siffror talar ibland sitt tydliga språk och kan leda till att gamla fördomar börjar krackelera.

Tack för att jag fick deltaga i debatten.

Holger

Andreas sa...

Holger Wendt skrev:
Du visar det ganska bra själv här: Hur vet du att de är bättre? Är det för att de är "svenska", gjorda av Martin Ingvars team?


Nej, jag menade ju precis tvärtom. Det har kommit en del studier runt om i världen på senare år som SBU kanske borde kika på i fråga om akupunktur. Min fråga var riktad till ditt framhållande av SBU som en auktoritet i ämnet.

Pekka S sa...

Hejsan Holger. Har varit utan bredband ett par dagar och därmed inte hunnit svara.

Några kommentarer:

"livslängden i Kina ökade markant EFTER att Mao beordrade fram kinesisk medicin igen. Och 5.Vid SARS-influensan 2003 dog 13 % av de som behandlades med västmedicin, mot 3,6 procent av de som behandlades med kinesisk medicin."

"l988 utbröt en epidemi av hepatit A och C i södra Kina. En liknande epidemi utbröt samtidigt i USA. Dödligheten var 243 gånger
högre i USA än i Kina."


Har du källor på detta? Handlar det i så fall korrelationer med orsakssamband eller inte?

"Hela den kinesiska medicinen bygger också på forskning. 2000 års forskning. I Sverige kallar vi det "beprövad erfarenhet" I Sverige bygger en stor del av vår svenska vård, den fungerande framför allt, på "beprövad erfarenhet"."

Men vad är denna "beprövade erfarenhet" värd? På vilket sätt är den "beprövad"? Varför saknas så mycket bekräftande forskning utifrån moderna studier?