tisdag 11 augusti 2009

Likställ inte tro med tro

På bloggen Du är Älskad! har bloggaren Göran skrivit ett inlägg med rubriken Bevis för Gud...

Inlägget går i korthet ut på att vi alla har trosuppfattningar oavsett hur mycket information vi har tillgång till. Göran menar att tron kan testas genom att hoppa på tåget (eller flygplanet) och se hurdan färden blir.

"Att ta steget in i flygplanet och lita på att planet och kaptenen kan ta mig dit jag vill är att ta ett steg i tro oavsett hur mycket information jag samlat på mig. Min poäng är inte att det är fel att samla information. Det är nödvändigt för att inte råka illa ut, men till slut handlar det om tro för beviset får vi inte förrän vi provat. Detta kallas ofta för cirkelargument av de som är ute efter bevis, men det är inte mindre sant för det. Att sätta sig i planet kan kännas otäckt men friden kommer över dig när du ser att vingarna bär. Det är bara genom tro på Gud som du kan uppleva Gud. Det är steget in i planet som Gud vill föra dig till, för det är då han kan bevisa sig för dig."

I viss mening har Göran sina poänger men enligt mig finns det några tydliga brister i resonemanget.

Jag har svarat på inlägget på hans (och Helles) blogg men jag var tvungen att korta ner svaret eftersom det annars inte fick plats. (Av någon anledning har jag börjat skriva mindre uppsatser till svar på sistone.) Här klistrar jag i alla fall in svaret i sin helhet.

---

Görans liknelse haltar enligt mig på två punkter:

1. Man måste skilja på tro och tro.
2. Naturalistiska scenarion är kvalitativt och kvantitativt skilda från andliga/metafysiska scenarion.

Vad menar jag med att man måste skilja på tro och tro? Jo, jag menar att en tro kan vara mycket mer trovärdig/sannolik än en annan. Det kan bli missvisande att kategorisera åsikter under samma rubrik utan att visa på skillnaderna.

Låt oss säga att en främling erbjuder dig två scenarion om vad han gjorde igår. Han försäkrar att den ena av dem är sann.

  • Enligt det första scenariot åt han kvällen innan en pizza och kollade på en hyrfilm. Han visar dig kvitton från pizzerian och videobutiken. Han har dessutom alibi av sin flickvän.
  • Enligt det andra scenariot blev han kvällen innan bortförd av utomjordingar. Utomjordingarna lämnade inga fysiska spår och hans flickvän märkte inget eftersom utomjordingarna tillhör en annan dimension och kan tidsresa. Flickvännen märkte alltså inget, men enligt henne åt de kvällen innan pizza och kollade på film. Enligt främlingen är flickvännens minnen falska, planterade av utomjordingarna.

Vilket scenario är enligt dig mest trovärdigt? Svaret är ganska givet eller hur? Visst finns det utrymme för tvivel i båda fallen och inget av scenariona är bevisbart i absolut mening. Om man så vill kan man tala om två trosval man ställs inför. Men vore det inte befängt att likställa den ena tron med den andra bara för att båda övertygelserna faller in under samma ord?

Vad menar jag med kvalitativa och kvantitativa skillnader? Jag menar att olika övertygelser kan vila på grunder som är närmast väsenskilda gällande evidensstöd.

Låt oss gå tillbaka till vårt exempel med främligen.

I det första scenariot möts vi av diverse indicier som starkt pekar på att främlingen och hans flickvän faktiskt åt pizza och kollade på film. Vi har kvitton från butikerna. Vi har flickvännens vittnesmål. Troligtvis finns det flera vittnen från butikerna som kan bekräfta scenariots giltighet. Möjligtvis kan vi finna andra fysiska bevis från kvällen. Exempel på detta kan vara kameraövervakning, fingeravtryck, DNA, skoavtryck, tappade hår, osv.
Scenariot strider heller på intet vis mot etablerad kunskap om vår värld. Den är alltså kompatibel med vetenskap och förnuft vilket ökar dess trovärdighet.

I det andra scenariot har vi knappt något att gå på. Inga vittnen. Inga fysiska indicier. Det enda vi egentligen har är främligens personliga och ickeverifierbara (påstådda) upplevelser. Eftersom han menar att utomjordingarna verkar i en annan dimension och kan färdas tidsmässigt ter sig scenariot dessutom helt ofalsifierbart.
Scenariot strider dessutom mot etablerad kunskap om vår värld. Det saknas bevis för att utomjordingar besöker vår planet. Tidsresor och resor till andra dimensioner är teorier som för närvarande saknar stöd inom vetenskapen, åtminstone på ett praktiskt plan. Sådana påståenden måste därmed ses som extraordinära vilket medför att vi bör kräva extraordinärt goda argument och indicier för att trovärdigheten ska kunna räddas.

Vad har ovanstående med Görans inlägg att göra? Jo, de scenarion han ställer sida vid sida är närmast ojämförbara enligt mig.

Flygplansscenariot beskriver funderingar som trots allt är kvalitativt och kvantitativt skilda från Gudsscenariot. Mannen i fråga må vara orolig för flygsäkerheten men han har en hel värld av testbara och falsifierbara fakta att ta del av. Han kan kolla upp information om flygplanet från flera oberoende källor som i sin tur kan verifiera eller förkasta de andra källornas påståenden. Han har vetenskapliga teorier som han kan nyttja för att i bästa möjliga mån kunna bedöma sina fakta. Han vet att flygplanstekniken bygger på vetenskapliga upptäckter inom mekanik, elektromagnetism, aerodynamik, signalbehandling, osv. Upptäckter som testats och bekräftats genom den vetenskapliga metodiken över långa tidsperioder. Han har statistik att ta del av gällande flygplansolyckor, kanske t o m för exakt den flygplanstyp han eventuellt ska flyga med. Osv, osv.

Och vad har vi i Gudsscenariot? Framför allt har vi personliga, overifierbara upplevelser. Till skillnad från flygplanet som objekt kan Gud varken testas, beskådas, studeras eller bekräftas på något icke-subjektivt vis. Gudsbegreppet är ofta så skyddat från empirisk och logisk granskning att det i (o)falsifierbar mening kan likställas med utomjordingar från en annan dimension.

I slutändan kan vi fortfarande tala om tro på flygplanets säkerhet, tro på främlingens pizzaberättelse, tro på utomjordingar och tro på Gud. Men man begår ett gravt misstag ifall man utan vidare likställer tro med tro, bara för att övertygelserna beskrivs med samma begrepp.

När mannen kliver på planet för att slutgiltigt testa dess hållbarhet har han trots allt en värld av fakta och teorier i bakfickan som trosgrund om han så vill.

I fallet med Gud menar Göran att man ska ta ett liknande steg på hans ”skepp”. Men i det scenariot saknar vi närmast all form av fakta och teorier som utgångspunkt. Väl ombord kan vi heller inte bekräfta vårt testresultat på samma vis som med flygplanet. Att flygplanet till slut klarar resan är ett verifierbart och tydligt slutprov. Hur verifierar vi Guds bärande vingar? Hur vet vi att vi har landat i säkerhet? Genom overifierbara personliga upplevelser?

Andra bloggar om:

7 kommentarer:

Marcus B sa...

"Flygplansscenariot beskriver funderingar som trots allt är kvalitativt och kvantitativt skilda från Gudsscenariot. Mannen i fråga må vara orolig för flygsäkerheten men han har en hel värld av testbara och falsifierbara fakta att ta del av."

Om man vill applicera Bayesisk logik, dvs där man sätter en sannolikhet för ett visst utfall baserade på tidigare observerade utfall av samma aktivitet, kan man i princip säga att sannolikheten för att planet ska landa på sin destination är 100% (99,99% lr liknande). Detta borde ge att det faktiskt inte är tro, naturligtvis beroende på hur filosofisk man vill vara, att sätta sig i ett flygplan och räkna med att komma fram utan faktiskt närmast en oundviklighet.

Det blir så mycket enklare på engelska där man gör en åtskillnad på belief (flygplanet) och faith (gud). Finns det någon bra synonym på svenska för ordet tro i flygplans-scenariot (belief)?

Pekka S sa...

Det är synd att vi i svenskan inte har en motsvarighet till det engelska ordet faith.

Bayesisk logik är förövrigt väldigt intressant och användbart. Undrar vilka siffror man skulle få i frågan om Guds existens? Går det ens att beräkna?

helle sa...

Hej!
Det finns faktiskt ett ord som liknar faith på svenska och det är förtröstan. Min tro bygger både på tro, efter att ha erfarit Gud i mitt inre och på förtröstan/faith/tillit då jag litar på honom. Min förtröstan till Gud kommer av de erfarenheter som jag har gjort under de år som jag har varit kristen, så min förtröstan bygger på min tro.

Även min tro bygger på sannolikhetslära och precis som jag har upplevt gravitation (som heller inte syns, känns eller gå att ta på) så har jag upplevt Gud. Jag har aldrig blivit sviken av Gud, så rent sannolikt så hjälper han mig även idag och i morgon.

Vad har jag då för bevis att komma med? Jag har inga hårda bevis för hans existens. Jag kan bara ge ett kvalitativt vittnesbörd om det. Ni har er fulla rätt att tro mig eller misstro mig.

Jag föddes med en reflux på ena urinledaren. Detta medförde att jag fick ett femtiotal njurbäckeninflammationer som liten. Jag fick gå på regelbundna (jättejobbiga) röntgenundersökningar och gick på årslånga medicinbehandlingar. Så här höll det på. När jag var 19 så åkte jag till vårdcentralen och fick besked om ännu en njurbäckeninflammation och min behandlande läkare skickade en ny remiss till röntgen. Under helgen var vi oroliga. Hotet om att min högra njure var ur funktion av alla ärr från tidigare inflammationer hängde tungt. Utan att jag visste om det hade min svärmor gått fram på förbön för mig. Jag blev bättre under helgen. Några dagar senare var jag på röntgen för undersökning. Jag slapp den gamla vanliga röntgenundersökn och istället var det en undersökning där de injecerade radioaktiva ämnen för att på så sätt kunna följa nedbrytningen i kroppen. G hade jätteroligt åt detta faktum, kallade mig helle-bequerelle, vägrade pussa mig och sa att jag var Helena den strålande (Helena betyder strålande) ;). Röntgen visade på välfungerande njurar! Min njurbäckeninflammation var borta och jag har aldrig haft det igen!!! Jag vet att jag blev helad av Gud. Kan jag bevisa det? Nej, refluxer kan växa bort och det kan ju vara en otrolig tur att jag som av en händelse aldrig haft njurbäckeninflammationer igen...

Eller när jag skulle sluta röka. Jag var kedjerökare, rökte ett paket om dagen sedan 13 årsåldern. Efter åtskilliga misslyckade försök att sluta bad jag till Gud om hjälp. Jag var då 21 år och hade stora problem med astma och upprepade luftvägsinflammationer sedan jag var 14. Jag bad en feg bön "Käre Gud, hjälp mig att sluta sen...". Helige Ande kom! Klockan 3 på morgonen ställde jag mig upp - jag måste slänga alla mina cigg, jag ska sluta nu!!! Jag väckte G som sa "mmmm" och somnade om. När jag lade mig ner kände jag hur Gud gjorde något i mig. Det bubblade som att det kokade i mig (men det var inte varmt) och det var som att ånga for upp. Jag är övertygad om att jag blev avgiftad då, på ett litet ögonblick, helt övernaturligt. Suget försvann.

Kan jag bevisa för dig att Gud gjorde så att jag slutade röka? Nej, det är många som har lyckats med det. Jag upplever Gud varje dag. Ni får tro på mig, eller misstro mig.

"Smaka och se att HERREN är god. Salig är den människa som flyr till honom." (Ps 34:9)

På samma sätt är det med Gud. Han tas emot i tro (i belief och i faith). Vi får "smaka" Gud och av de erfarenheter vi får, ser vi att han är god och trofast. När vi tar emot honom så blir vi hans barn. Vi får av erfarenhet reda på att han hjälper oss i de mest omöjliga situationer och att han inte sviker. Belief ger faith och faith ger belief.

"Om ni som är onda förstår att ge era barn goda gåvor, hur mycket mer skall då inte er Fader i himlen ge det som är gott åt dem som ber honom." (Matt 7:11)

Med kärlek!
Helle

Pekka S sa...

Jag vet inte om förtröstan riktigt fungerar som översättning. Förtröstan översätt till engelskan som "hope, trust, confidence" och det är inte samma sak som faith. Jag tycker egentligen inte att det finns något svenskt ord som fångar faith "konotationsmässigt". Men visst, förtröstan, förtroende eller tillit är inte så långt ifrån.

"Även min tro bygger på sannolikhetslära och precis som jag har upplevt gravitation (som heller inte syns, känns eller gå att ta på) så har jag upplevt Gud."

Fast gravitationen kan varenda människa på jorden känna av, när som helst. Gravitationen kan på objektivt sätt testas olika vis. Man kan räkna på gravitationen, göra förutsägelser som sedan i studier visar sig stämma med matematiken. Inget av detta kan sägas om Gud. Så liknelsen haltar enligt mig. Denna typ av erfarenhetsargument (som inte kan bekräftas objektivt) presenteras av varenda religion, pseudovetenskap och vidskepelse. Muslimer säger att Allah aldrig svikit dem, New Age-anhängare menar att deras pendlar och kristaller alltid talat sanning, scientologerna menar att deras e-metrar inte ljuger, osv. Problemet är att sådana här subjektiva erfarenheter är så lätta att misstolka och förvränga. Vi har alla en benägenhet att komma ihåg och märka träffarna (dvs när våra övertygelser bekräftas) samtidigt som vi knappt minns missarna. Våra minnen är långt ifrån så klara och träffsäkra som vi vill tro. Här är en lista på sådana "bias" vi alla har.

Din personliga historia om förbön är givetvis intressant. Men tyvärr måste jag påpeka att folk från alla religioner har sådana på lager. I vårt vardagsliv saknar vi möjlighet att kontrollera för alla felkällor och alternativa förklaringar till olika händelser. Därmed är det ibland närmast omöjligt att veta vilka kausala samband som gömmer sig bakom upplevda korrelationer.

Därmed är det intressant att du skriver: "Jag vet att jag blev helad av Gud. Kan jag bevisa det? Nej..."

Men - Jag är glad att du numera slipper njurbesvär och nikotin!

Marcus B sa...

Helle: Förtröstan är möjligtvis bättre än att använda tro (faith), men låter lite ålderdomligt kanske? Dessutom skulle jag hellre se ett bättre ord för tro (belief).

Pekka (o helle): Om det går att beräkna sannolikheten för guds existens enligt bayesisk logik? Jag är ingen expert på området, men om jag resonerar lite runt det så skulle jag nog säga följande: Det beror på vad man menar med "gud". Om man menar "en gud" så går det, men i detta fall blir sannolikheten närmast 0%. Bayesisk logik är, precis som all vetenskap, baserad på verifierbara och återupprepbara händelser. Ingen har någonsin tidigare kunnat visa (på ett vetenskapligt sätt) att någon gud existerar. Så om man nu frågar sig om denna gud (här antar jag att vi avser den judeo-kristna guden) existerar, är sannolikheten mycket liten. Man har inte heller kunnat påvisa just denna gudens existens hittills hittills.

Problemet blir ju att man försöker testa något som enligt definition inte "får" testas. Dvs enligt beskrivningen av den judeo-kristna guden (bibeln) så visar sig inte denna gud för den som vill att denne ska bevisa sin existens, utan endast för den som har tro. Jag misstänker att de flesta är eniga om att guds existens inte är vetenskapligt testbar. De anekdoter som rapporterats som "mirakel" eller "guds ingripande" etc, har aldrig kunnat verifieras eller återupprepas och dessutom (precis som du skriver helle) kunnat förklaras med vad vi vet om världen idag. Detta anser i alla fall jag gör frågan ganska ointressant för vetenskapen.

Jag tycker (många, inte alla) katoliker har en rätt skön inställning till detta som i många fall verkar saknas hos bekännande protestanter; vetenskapen är ett sätt att utforska den materiella världen, medan religion är ett sätt att utforska det som ligger bortom den materiella världen (dvs, om man nu tror att sådant finns) och att dessa på inget sätt står i strid med varandra.

Pekka S sa...

Marcus B: Det jag funderar på är ifall sannolikheten för "en gud" närmar sig noll eller om den helt enkelt är okänd. För när vi sätter en siffra, vare sig det är 100% eller 0%, så baserar vi detta på erfarenhet, logik, osv. Men när det gäller overifierbara entiteter saknar vi egentligen förmåga att testa sannolikhet över huvudtaget? Vi vet liksom inte vad vi ska basera våra siffror på? Det är ungefär som att fråga efter sannolikheten för vilken sida en tärning ska hamna på utan att nämna hur många sidor den har. Eller tänker jag fel?

Men när vi kommer till mer specifika beskrivningar och definitioner av Gud ökar även våra chanser att bedöma beskrivningarnas trovärdighet. Samtidigt finns den ständiga undanflykten att Gud inte låter sig testas. Så när man t ex testade bönens effekt på hjärtpatienter måste Gud helt enkelt vägrat agera eftersom han såg statistikerna bakom kulisserna.

Sedan håller jag delvis med dig gällande katoliker. Generellt sätt har de tydlig skiljelinje mellan vetenskap och tro, men är det inte samtidigt de som påstår sig ha de bäst bekräftade fallen av mirakel? De har t ex vetenskapliga kommittéer som bedömer påstådda mirakel vid Lourdes. Och hittills har de godkänt 66 fall.

Marcus B sa...

Pekka: Du har absolut en poäng med att det troligtvis är bättre att säga att sannolikheten är okänd eller omöjlig att beräkna. Dock har alla religioner definitioner av sina gudar och hur de samverkar med den fysiska världen. Här borde man kunna göra bättre sannolikhetskalkyler. Dock kan ju en troende alltid hävda att deras gud verkar genom "det till synes slumpmässiga" (otestbar) och därmed göra hela argumentet meningslöst. Å andra sidan kan man då ställa sig frågan varför man ska använda gudar som förklaringsmodell när de inte tillför något.

Katolikernas fixering vid mirakel är precis som du beskriver ett mycket bisarrt inslag när man säger sig göra tydlig åtskillnad mellan religion och vetenskap. Men de flesta religioner är ju fyllda av dessa paradoxer och man tycks inte ha några problem med att man inte kan förklara dem.