söndag 5 juli 2009

Hur svarar man på barns frågor?

Har precis lyssnat på Dale McGowan som i Point of Inquiry intervjuas om uppfostran av fritänkare.

McGowans inställning resonerar väldigt väl med min egen och det finns mycket att säga om intervjun. Något jag kom att tänka på var hur lätt det är att ge barn och ungdomar förenklade och färdiga svar, men hur svårt det kan vara att ge svar som istället uppmuntrar till och utvecklar det egna tänkandet. Hur svarar man på frågor som man vill att barnen själva ska söka svaren på?

Här följer några frågor som kan vara knepiga att ge bra svar till, enligt mig. Föreställ er att det är ett barn på 5-7 år som för första gången ställer frågan.

  • Finns Gud?
  • Vad/vem är Gud?
  • Vem är Jesus?
  • Vem är Muhammed?
  • Finns spöken?
  • Är människor djur?
  • Vad händer när man dör?
  • Vad är evolutionen?
  • Varför tror vissa människor annorlunda? (Varför är de (inte) troende? Varför tror de på spöken? Osv.)

Hur skulle ni själva svara? Vill gärna höra svar från både ateister som troende. Svara på de frågor ni känner för...

Skulle ni svara annorlunda ifall det inte var ert eget barn som frågade? Det skulle i så fall kunna vara ett grannbarn, barn till en bekant, ett barnbarn, en elev, osv.

Finns det andra knepiga frågor som borde finnas på listan?

Andra bloggar om:

66 kommentarer:

raek sa...

Jag har en väldigt krass och vetenskaplig syn på jorden och livet. Jag räknar mig som ateist även om jag tycker att många ateister gör tillvaron onödigt komplicerad. För mig känns det helt naturligt att svara min son rent ut och ärligt vad jag anser utan krumbukter. Jag skulle ge samma svar till andras barn även om föräldrarna är religiösa.

# Finns Gud?
Nej, men om det händelsevis skulle finnas någon övernaturlig kraft så bryr den sig inte om vad varje enskild människa tror på och gör med sitt liv. För en sådan kraft måste de enskilda människorna vara betydelselösa.

# Vad/vem är Gud?
se ovan.
Många människor verkar behöva en gud för att känna trygghet. Jag tror dock att religionerna ofta gör människor mer otrygga. De kan tex vara rädda för att de inte är tillräckligt goda för att få komma till himmelen.

# Vem är Jesus?
De kristnas profet. Han kanske fanns på riktigt, en vanlig människa som fick människor att ansluta sig till hans tro.

# Vem är Muhammed?
Muslimernas motsvarighet till Jesus

# Finns spöken?
Nej

# Är människor djur?
Ja

# Vad händer när man dör?
Kroppen förmultnar eller bränns och återgår till naturens kretslopp. Vi bor på landet och döda smådjur grävs ner i komposten och efter bara något år så är de spårlöst borta.
Huruvida det finns någon själ eller inte ser jag ingen anledning att spekulera i, då vi aldrig kommer att få något svar på den frågan. Personligen tror jag inte att det finns någon själ som kan leva kvar efter döden.
Döden ser jag som en sömn utan drömmar som man inte vaknar ifrån. Det är inte obehagligt att sova, det är tvärtom ganska skönt. Tänk dig att du dör i sömnen, då blir du själv aldrig medveten om att du inte vaknat och upphört att finnas till. Du själv kan aldrig ha ont av din egen död, det är bara jobbigt för de efterlevande som sörjer.

# Vad är evolutionen?
Den etablerade vetenskapliga förklaringen.

# Varför tror vissa människor annorlunda? (Varför är de (inte) troende? Varför tror de på spöken? Osv.)
Den frågan undrar jag över själv. Hur kan det komma sig att det går att lura människor till att tro på vad som helst vare sig det handlar om religion, astrologi eller homeopati. Ingenting är uppenbarligen så tosigt att ingen kan tro på det.

helle sa...

Hej! Vilken jättespännande diskussion! Jag tror liksom raek på ärlighet! Hur skulle jag kunna vara oärlig mot mina älskade barn? Det viktigaste jag vill förmedla till min lilla tjej är att jag älskar henne. Vad hon än väljer att göra i livet, vad hon än väljer att tro på, vad hon än gör för tok så finns jag alltid där. Jag kommer alltid att älska henne! Precis så här förhåller det sig även med Gud. Hans kärlek är villkorslös och bygger på fri vilja!

En av våra rutiner är att vi varje kväll pratar om hur dagen har varit och läser en saga. Efter sagan så läser vi ur en andaktsbok för barn. Vi pratar lite om vad det betyder för oss och efter det så ber vi en god natt-bön. Li får bestämma innehållet i bönen - det kan vara att vi ber för en skadad ekorre som hon såg på dagis eller en kompis eller precis vad som helst :). Li tar ofta initiativ till bön, ber ofta själv och får ofta bönesvar. Hon är trygg, mår bra och är en fantastiskt fin tjej (jag vet att jag är lite partisk;).

Finns Gud? För oss är det ju självklart. Vi lever nära Gud och upplever hans enorma kärlek till oss. Vi talar ofta om Gud och om hur mycket han älskar oss.

Vem är Gud? Gud är tre i en. Gud är den kärleksfulle Fadern som har en enorm omsorg om oss, hans barn. Han älskar oss så högt att han sände sin son, Jesus. Jesus är Gud men blev för en stund människa, för att visa oss vem Gud är, men framför allt för att dö. Han dog oskyldigt dömd och övergiven av alla för att allt dumt vi gjort och gör och kommer att göra ska kunna bli förlåtet. Allt vi behöver göra är att tro på honom och be om förlåtelse. Jesus dog men uppstod igen. Nu är han hos sin och vår Fader i himlen igen. Han övergav oss inte när han dog utan han sände sin Ande som bor hos var och en som tar emot honom och som tror på honom.

Vem är Jesus? Guds son, alltigenom människa och alltigenom Gud. Han dog för att vi ska kunna vara tillsammans med Gud. Han tog vårt straff så att vi går fria. Allt dumt vi har gjort kan vi komma till honom med.

Vem är Muhammed? Den här frågan har inte kommit ännu, men förr eller senare kommer den nog. Jag kommer nog att förklara om att det finns människor som inte känner Jesus (så långt har vi redan kommit). En del människor tror på en man som hette Muhammed, som sade att han var sänd av Gud. Men han pratade och beskrev en Gud som inte är densamma som den Gud som det står om i bibeln. Jag tror inte på Muhammed.

Finns spöken? Nej.

Är människor djur? Nej. Vi är kropp, själ och ande. Med kroppen rör vi oss, med själen tänker, minns och planerar vi, med anden har vi gemenskap med Gud och gör så att vi kan uppleva andliga saker (kärlek, förlåtelse, undran över vår existens mm). När det i bibeln pratas om pånyttfödelse så menar man andens pånyttfödelse. Djur är kropp och själ.

Vad händer när man dör? Li behöver aldrig vara rädd för döden. Vi kommer till Jesus i himlen. Alla som vill är varmt välkomna! Han är i himlen för att förbereda för oss. Där kommer vi att ses igen och leva för evigt.

Vad är evolution? Den här frågan har jag svårt att föreställa mig en femåring fråga ;). Li kommer att lära sig om evolutionen i skolan. Personligen så tror jag inte på alla delar av den teorin men hon får självklart bilda sin egen uppfattning.

Varför tror vissa människor annorlunda? Li har redan förstått att människor tror olika och hon vet att det inte är något konstigt. Man får tro på vad man vill. Vi brukar prata om att alla känner inte Jesus.

De flesta av våra vänner och Lis vänner är icke-kristna. Vi älskar dem och vet att Gud gör detsamma!

Med kärlek!
Helle

Lisa sa...

Om man inte ska förenkla utan lära barnen tänka självständigt kan man inte svara varken ja eller nej på frågan "finns Gud".

Men jag tänker att i den åldern skapar det bara osäkerhet och otrygghet hos barnet och att det nog är bättre att ge ett förenklat svar och låta dem bli lite äldre innan man ger den tankefriheten. För att barn kan leva gott utan ett visst mått av frihet men inte utan sin grundtrygghet

Pekka S sa...

Även jag uppskattar och värderar ärlighet. Men man behöver inte kompromissa sin ärlighet bara för att man problematiserar frågor och uppmuntrar till eget tänkande. Jag har full förståelse för Raeks inställning men personligen hade jag valt andra svar, mindre tvärsäkra och mer tankeväckande svar.

Inte heller tycker jag att Helles förhållningssätt är att föredra, eftersom för litet uttrymme verkar lämnas åt tvivel. Är Guds existens så verkligen självklar att den bör förmedlas som likställd med förälderns kärlek till sitt barn? Blir den inte "självklar" för barnen just för att föräldrarna förmedlar "självklarheten"?

Helle, svarar du verkligen som du skrivit till ditt barn gällande vem Gud är? Du förmedlar inte endast att Gud finns utan att man också ska se en specifik teologisk hållning som den rätta?

Lisas förhållningssätt tilltalar mig mer även om jag inte tror att barn behöver säkra svar på allt. "Jag vet inte" är ett svar jag använder en hel del och det verkar inte oroa min son. Men visst märker jag en längtan hos honom efter klara svar ibland.

Något han inte gillade var när jag förklarade att människor också var djur. Han blev ledsen och ville inte att människor skulle vara djur. Men denna fråga tycker jag är relativt okontroversiell. Människan är tveklöst en del av det evolutionära träd vi alla tillhör. Här ville jag inte svara "jag vet inte"...

helle sa...

Hej!
Jag tror att vi alla här har en sak gemensamt - vi vill våra barn det allra bästa!

Som jag förut skrev så försöker jag framför allt förmedla till mina barn att jag älskar dem villkorslöst. Min önskan för dem är mer än något att de blir lyckliga och trygga.

Jag är själv uppvuxen i ett ateistiskt hem, i a f från ena hälften (pappas sida). Men jag minns att min mamma bad Gud som haver och "det går en ängel kring vårt hus" för mig i en period och jag minns att jag blev trygg av det.

Vad gäller min dotter så försöker jag vara så ärlig jag kan. Jag försöker förmedla det jag själv har funnit, att vi har en Gud som älskar oss och har en enorm omsorg om oss. Vi får vara hans barn och vi kan under alla omständigheter lita på honom. Vem Gud är kan vi läsa om i bibeln. Jag följer inte någon särskild "teologi" utan håller mig till bibeln. Det finns dock saker som jag inte pratar med henne om och det är ondska. Det är även möjligt att jag inte har använt precis de orden som jag skrev i inlägget, men grunden är nog så.

Det är stor skillnad på att lita på Gud och vara övertygad om Gud. Jag hoppas att mina barn kommer att lita på Gud även när de är stora.

Jag är inte orolig över att mina barn inte själva kommer att kunna välja. De kommer att få möta många olika sätt att se på saker, genom våra vänner, våra släktingar, skolan, media osv, osv. Vad jag vill förmedla till dem här är att det är ok att tänka, tro och tycka olika. Jag tycker och tror inte som alla mina vänner eller som mina föräldrar, men det är ok och jag älskar dem ändå.

Jag tror att en av skillnaderna mellan oss och djur är att vi kan älska. När jag skrev älska här så menar jag den självuppoffrande kärleken. Vi kan t ex hoppa framför ett tåg för att rädda en annan människa. Jag tror inte att djur kan välja kärlek. Vi är mer än bara orsak och verkan. Om det skulle vara så att vi trots allt bara är djur och allt är orsak och verkan så kan vi lägga ner den här diskussionen - då blir vi aldrig någonsin fritänkande ;)

med kärlek!
helle

raek sa...

helle, jag delar inte din syn på djuren. Du verkar leva i den gamla religiösa världen där djuren var själlösa varelser utan värde. Vad vet du om djur egentligen? Forskningen om djurs cognitiva och problemlösande förmåga har gett många överaskande resultat där man tex visat att elefanter och kråkfåglar har ett självmedvetande.
Många djur tex sjölejon har visat sig kunna lösa avancerade logiska problem. Vissa fågelarter lever i livslånga parförhållanden och det är inte alls ovanligt att djurmödrar riskerar livet för sin avkomma. Många, tex elefanter, visar tydligt att de sörjer sin döda avkomma.
Många djur har egenskaper som är överlägsna människornas. En del har syn hörsel och luktsinne som vida överstiger vårt. En del kan tom flyga. Vi saknar många av djurens egenskaper men vi har andra värdefulla egenskaper som gjort oss framgångsrika.
Varför är det så motbjudande att människan är ett djur? Våra egenskaper och förmågor blir inte mindre värda för det.

Pekka sa...

Helle, jag betvivlar inte att du vill ditt barns bästa. Det hoppas jag att alla föräldrar vill. Att förmedla vår kärlek till dem är givetvis det allra viktigaste!

Du skriver att försöker att förmedla det du själv har funnit, men min fråga är då - Vad ska ditt barn få försöka finna för sig själv?

Du skriver att du inte är orolig för dina barns framtida val, men samtidigt måste du vara medveten om att du redan nu styr in dem på ett specifikt svar. Det barnen lär sig under sina barndoms år sätter sig ofta väldigt hårt. Det kan bli mycket svårt för ett barn som vuxen att se opartiskt frågeställningar som de har starka emotionella band till.

Du skriver vidare att du inte följer någon teologi, men samtidigt skriver du att du lär ut treenigheten. Att Gud är treenig må vara en självklarhet för de flesta moderna kristna, men denna tanke är onekligen ett teologiskt arv från 300-talet. Innan dess var folk inte överens om relationen mellan Jesus, Fadern och den heliga anden. Treenigheten är alltså en teologisk slutsats, men inte någon som uttryckligen beskrivs i Bibeln.

Vidare beskriver du en skillnad mellan oss och djuren, i att vi kan älska. Jag tror egentligen inte att den skillnaden finns. Djur kan säkerligen ha liknande emotionella band till sina barn och partners. Men visst finns det kvalitativa skillnader i och med att vi med vårt språkbruk ha bildat kulturella uppfattningar kring kärleken som begrepp.

Men varför menar du att vi inte är djur bara för att vi ha vissa unika egenskaper? Vi är inte den enda art med unika egenskaper. Är fladdermöss inte djur eftersom de har en fantastiskt utvecklat ljudsinne (ekolokalisering). Är hajar med sina elsinnen inte djur? Vilka olikheter man än finner kommer man inte ifrån vårt släktskap med resterande biologiska liv.

Daniel sa...

Jag berättar för min fyraåriga dotter att vi kommer till himlen när vi dör.

Jag har inte kommit på ett bättre svar. De materialistiska svaren på frågan är förstås uppenbara lögner så det är inget alternativ för mig.

Om spöken säger jag att de inte finns. Några andra frågor har jag inte fått än, men om Gud skulle jag nog säga att han är god, men att jag inte vet om han finns.

Pekka S sa...

Min son på (snart) 4 år tror nog också på himlen. Har inte känt något behov att påverka den åsikten eftersom frågan sällan dykt upp på sistone. När han blir lite äldre kommer jag att förklara att jag inte vet vad som händer efter döden. Att kroppen dör och återgår till det naturliga kretsloppet kommer jag nog att berätta och att detta möjligtvis innebär slutet för oss som tänkande och kännande varelser.

(Men kan Gud vara god om han inte finns?)

Daniel sa...

Att kroppen går tillbaka till det naturliga kretsloppet är troligt men att det innebär slutet vore ganska otroligt i min mening.

Gud är förstås god OM han finns, varför skulle en fyraåring lära sig något annat?

Min tvååaring tror i och för sig att mumintrollen är farliga, och det stämmer ju inte riktigt med konsensus, så det kanske jag borde reda ut..

Pekka S sa...

Varför måste Gud vara god enligt vårt sätt att se på godhet? Betänk allt lidande som finns och det faktum att Gud inte gör något för att stoppa det.

Att medvetandet stannar/dör när hjärnan slutar fungera ter sig inte direkt "otroligt" för mig. Snarare tvärtom. Det finns inga bevis på motsatsen, såvitt jag vet.

Men som sagt, jag vet inte svaret och skulle förhålla mig något ödmjuk om ett barn frågade. Egentligen är det ju denna aspekt jag funderar kring - alltså inte så mycket vad du eller jag personligen tror, utan vad och hur vi kommunicerar med barnen.

Angående mumintrollen så vet man ju inte. De är nästan för snälla och mysiga. Bara det borde väcka misstänksamhet ;)

Johan sa...

Jag fick en av mina största aha-upplevelser på länge, när min femåring frågade om vad som händer när man dör. Hon hade läst Dödenboken av Pernilla Stalfelt (en utmärkt bok) där det stod att en del tror att man kommer till himlen, en del att man återföds och andra tror att det inte händer någonting.

Naturligtvis utgick jag - som de flesta - från att hon inte ville att det skulle vara slut med döden, men det visade sig att det tryggaste alternativet för henne var att det inte händer någonting, att man bara slutar att finnas. Hon var orolig för att det skulle hända något annat, att man skulle ha ont, eller liknande. "Jag tror att det bara blir svart", sade hon. När jag berättade att jag också tror det, blev hon uppenbart lättad och har inte talat så mycket mer om det sedan dess. Tänkvärt.

Ang. evolution:
Att inte berätta för sina barn om evolutionen och att vi är ett slags djur (vad är det för konstigt med det?) anser jag vara att beröva dem en fantastisk kunskap och rätten till sin sanna "skapelseberättelse".

Daniel sa...

Vi vill ju alla tro på det som är sant, men eftersom vi inte kan ha kunskap om det så väljer vi ofta det vi tror är nyttigt. Det vi tror är nyttigt är ofta beroende av det vi tror är sant.

Sedan förmedlar vi förmodligen en förenklad variant av detta till våra barn och att vi gör det tycker jag nog är ett måste. Något annat vore kärlekslöst i min mening.

Problemet är förstås att de flesta inte har en aning om sanning och därmed inte heller om nytta.

Vi bör förmodligen tvivla på våra egna idéer till en viss grad och då kan det bli så att vi kompromissar och anpassar oss till övriga samhället. De flesta av oss tror förmodligen att det är "nyttigt" för barnet.

Att jag vet så lite och därmed inte kan ge bra kunskap till mina barn ser jag som ett bekymmer, därför vill jag lära mina barn matematik, fysik och filosofi vilket jag tror är en bra grund för att de själva ska kunna söka sanningen.

Vad gäller detaljerna så tycker jag naturligtvis att Gud är god eftersom livet är gott att leva. Att livet är gott upplever jag vara både en sann och nyttig idé (framförallt nödvändig idé kanske). Teodiceproblemet har jag faktiskt aldrig förstått mig på, förmodligen p.g.a att problemet är formulerat under uppenbart ignoranta omständigheter.

En sådan ignorant omständighet är hur du tror att verkligheten funkar. Visst är det så att medvetna upplevelser som korrelerar med en viss kropp bör ta slut vid kroppens död, men kroppen är ju inget subjekt som upplever.

Jag tror att du förr har gillat idén att subjektet som upplever är någon slags tillfällig illusion. En sådan idé är ju mer logisk ur ett materialistiskt perspektiv.

Daniel sa...

Johan,
Jag tror att det är en myt att religösa tror på Gud för att de vill ha en fortsättning på livet. Jag tror att det är tvärtom, jag tror att materialister och ateister är rädda för en fortsättning på livet och att de därför indoktrinerar varandra i att det kommer ta slut.

Pekka S sa...

Johan, det var en intressant och uppmuntrande reaktion från din dotter! Blir kanske att köpa/låna boken.

Daniel, ditt liv är säkert gott att leva, men detta gäller inte för alla. Vad säger du till barnet som vid 2-3 års ålder dör en fruktansvärd död av t ex Tay Sachs? Vad säger du till de barnens föräldrar? Vad säger du till barn som blivit föräldralösa pga naturkatastrofer? Att Gud är god men att han inte orkar att hjälpa?

Sedan håller jag med om att vi ofta måste förmedla våra uppfattningar på ett förenklat sätt
till barnen. Men gäller detta för alla våra uppfattningar, oavsett frågans art och vår självsäkerhet till svaren? Måste vi alltså alltid leverera klara svar, eller kan vi ibland lämna frågorna mer öppna?

helle sa...

Hej igen!

Jag försöker hålla mig väldigt ödmjuk i mina svar till mina barn. Jag vet inte allt och det är ingenting som jag sticker under stol med. Det är ofta jag får svara att jag inte vet. Jag är fullt medveten om att jag inte har alla svar, att jag inte ser hela sanningen. Men jag söker den och hoppas att mina barn ska göra detsamma! Under tiden så förlitar jag mig på Gud och på hans ord - bibeln.

Vi har nyss varit på semester nere i Skåne. Vid ett bord bredvid vårt satt det en pappa som hade en livlig diskussion med sin dotter. Hon frågade sin far om vad som händer med oss efter döden och han svarade att vi blir maskmat, vi återgår till det naturliga kretsloppet, allt blir svart. Dottern protesterade i panik och frågade om himlen. Han fortsatte att berätta om att det inte finns någonting efter döden. Den lilla flickan var närmast skräckslagen. Jag kan inte se någonting humanistiskt med detta tillvägagångssätt. Jag såg en liten flicka som blev full av rädsla och otrygghet!

I bibeln talas det om att bli som ett barn, att himmelriket tillhör sådana som de. Nu när jag har fått barn så förstår jag det uttrycket bättre. Jag lär mig nog lika mycket av henne som hon av mig i de andliga frågorna! Vi är på vår vandring tillsammans där vi upptäcker mer och mer av Guds fantastiska kärlek. Jag har lärt mig jättemycket av Li, att det är okey att vara beroende och liten, att be om hjälp, om att lita på att vår Gud ger goda gåvor och hör vår bön. Li får helt otroliga bönesvar och jag förundras över Guds omsorg om sina små!

Vad gäller lidande, så håller jag med om att det är svårt! Jag tänker så här: Gud gav människan jorden att förvalta, vi får göra vad vi vill med den. Människan har valt att inte följa en kärleksfull väg, vi krigar, bråkar, är otrogna, hatar, förstör vår miljö, våra pengar är viktigare än vår nästa. Vi är giriga och högmodiga, helt enkelt bortvända från Gud och från det vi skapades till att vara, kärleksfulla medmänniskor! Gud tillåter detta för att inte bryta en av hans viktigaste principer - den fria viljan. I spåren av vår egen egoism finns förödelse. Miljöförstöring ger naturkatastrofer. Girighet och maktbehov ger krig osv.

Med kärlek!
helle

Daniel sa...

En fråga jag lämnar öppen är just Gud, mina barn har aldrig hört talas om Gud och som jag sa tidigare så vet jag inte om han finns och det skulle jag berätta för mina barn.

Om jag däremot får en fråga om Guds eventuella natur så är den att Gud är god eftersom Naturen är god.

Så upplevs det förstås inte av alla, men om mina barn blir sjuka eller om någon dör så ska mina barn få veta att det är ingen fara, man behöver inte vara rädd för lidandet. Både död och lidande är något som går över.

I din världsbild så finns bara ett mörker för de barn som föds svårt sjuka och dör. Själv tror jag inte på det.

Johan sa...

Helle:
"Jag är fullt medveten om att jag inte har alla svar, att jag inte ser hela sanningen." ... "Under tiden så förlitar jag mig på Gud och på hans ord - bibeln."

Du ser ingen motsättning mellan dessa två meningar? ;)

Pekka S sa...

Helle: Det låter som att pappan du lyssnade till kunde ha valt sina ord betydligt bättre. Alternativt kunde ha väntat med att framföra sin åsikt tills hans dotter nått en mera mogen ålder. Jag håller med om att man inte skapa ångest och skräck hos sina barn.

När det gäller naturkatastrofer håller jag dock inte till fullo. Visst kan det finnas naturkatastrofer orsakade av människor, men de lär vara lätträknade. Dock är det inte vi människor som startar tsunamin, översvämningar, orkaner, tornados, jordskred, osv. Detta hör helt enkelt till jordens dynamik. Vi kan inte skylla människor för tsunamin i indiska oceanen, där över 200000 människor miste sina liv. Dock kan vi fråga oss varför en god gud inte stoppar sådana händelser?

Daniel, hur kommer du fram till att naturen är god? Såvitt jag kan se är den fullständigt likgiltig inför oss människor.

Vidare undrar jag vilka belägg du har för att ett barn med t ex Tay Sachs har ett gott liv?

Daniel sa...

Pekka, om vi frågar oss om Gud är god så är det ju våran uppfattning OM Gud vi frågar efter. På samma sätt är det när jag säger att naturen är god, det är min uppfattning OM naturen. Jag tycker naturen är helt fantastisk.

Dina lidandeargument är för mig bara trångsynta. Om mitt barn blir svårt sjukt så tror jag att det blir bra och det förmedlar jag till barnet.

Ditt materialistiska perspektiv funkar inte för mig. Att du väljer att tro på lidandet som om det är det ultimata för vissa personer är tragiskt. Det är synd att du är så mån om att sprida den uppfattningen.

Pekka S sa...

Även jag tycker att naturen på många sätt är fantastisk, absolut! Samtidigt kan naturen i bland te sig väldigt grym enligt mig. Men jag försöker skilja på min uppfattning om naturen och naturens inneboende egenskaper. Naturen är såvitt jag vet inte "god" eller "ond" i någon ontologisk mening, dvs utanför vårt tyckande. Snarare är den neutral, likgiltig. En sten, ett hav eller en kontinentalplatta hyser varken kärlek, agg, medkänsla eller hat mot människor eller djur. Och det är dessa ontologiska egenskaper man ska se till när man försöker dra slutsatser om dess eventuella skapare, enligt mig.

Sedan tror jag att du missuppfattar mitt lidandeargument. Givetvis hoppas jag att mitt barn och andras barn ska bli friska. Och även jag skulle försöka förmedla optimism. Men trots våra önskningar lider många barn fruktansvärda öden, t ex pga genetiska sjukdomar. De blir inte bättre hur vi än önskar eller tror. Alla barn som får Tay Sachs dör en grym död. Ingen skonas. Det är inte ett gott liv. Läs gärna mer om denna sjukdom och andra Här. Teodicédilemmat kan inte ignoreras. Guds godhet är enligt mig långt ifrån uppenbart.

Daniel sa...

Du förstår inte riktigt min vinkel men eftersom du snackar om ontologi kan jag ju lite mer explicit hävda att jag inte tror att ett sjukt barns kropp är ett persistent objekt från födsel till död. (Det tror knappast du heller, men ändå låter du den tanken prägla ditt tänkande).

Det sjuka barnet är ju ett epistemologiskt begrepp men hur förhåller sig barnet till ontologin?

Där har vi helt olika tankar och eftersom jag anser sådana tankar om verkligheten vara väldigt grundläggande för vad man kan ha för kunskap i övrigt om gud, naturen o.s.v så tror jag inte riktigt vi kan förstå varandra.

Annars håller jag med om att om vi talar om naturen så är den likgiltig. Så är det även med datorn jag använder mig av men datorn fyller ett syfte som jag finner gott.

Den analogin innebär inte att jag insinuerar att det finns en skapare av naturen, men det är på det sättet jag finner naturen vara god. Vi lever i naturen och kan använda oss av naturen. Att vi kan finna lycka, mening och kärlek i denna värld är helt otroligt. Jag finner det gott och jag tycker man ska vara tacksam när man mår bra.

De som är sjuka och lider kan ha ett hopp om att lidandet tar slut. De har skäl att tro att det blir bättre i min mening.

Du finner det säkert stötande att jag negligerar lidandet. Jag tror i alla fall på det jag säger och jag tror dessutom att min hållning är den mest konstruktiva.

Pekka S sa...

Att du medger att naturen i sig är likgiltig för oss lite närmare varandra. Det är alltid något...

Visst kan de som lider ofta ha hopp om bättring, men det hoppet är ibland falskt. Men det finns tveklöst många som inte ens har hopp, såvida de inte lever i fullstädig förnekelse. Vissa sjukdomar är dödliga till 100%.

Vilket hopp har ett barn som föds sjuk och därifrån bara blir sämre? Barnet hinner kanske inte ens utveckla ett språk eller tänkande som möjliggör förståelse för sådant som "hopp". Skulle inte det barnet och dess föräldrar kunna ha fått ett bättre liv? Till och med extremt mycket bättre? Jag tycker nog att du blundar för den frågan och vilka konsekvenser det får för våra Gudsbilder.

Daniel sa...

Nu är det du som blundar. Vi började ju tala ontologi och när jag hävdar att det sjuka barnet inte är ett persistent ontologiskt objekt från födsel till död så trodde jag du skulle fatta vinken.

Det är ju du som argumenterar utifrån att barnet är ett enhetligt objekt som finns en viss period och sedan slutar existera. Var har du fått den idén ifrån?

Om den teorin vore rätt så håller jag med om att det bara finns lidande för barnet, men teorin är ju uppenbarligen falsk och det tror jag till och med att du håller med om (du har förr också argumenterat själv för att den teorin är falsk).

Så varför envisas du med dina tankar utan att reflektera över vad de egentligen innebär?

Jag tror det kan vara intressant att diskutera dessa frågor, men du förstår väl varför jag inte accepterar de förutsättningar du målar upp?

Du har absolut ingen grund för att hävda att det sjuka barnet är ett enhetligt objekt som aldrig får uppleva något annat än lidande.

Att du sedan menar att jag blundar när jag inte accepterar din absurda tes så har du verkligen fått något om bakfoten.

Pekka S sa...

Det enda vi kan veta om barnets ontologiska existens är att barnet har en identitet så länge hon är i kroppslig och levande form. Vad som händer därefter (eller dessförinnan) vet jag inte. Jag kan därmed bara dra slutsatser utifrån det vi kan erfara.

Dock hänger jag inte med när du menar att "den teorin är uppenbart falsk" och att jag har samma åsikt. Vad syftar du på och när har jag skrivit detta? Menar du att jag medgett att det finns ett liv efter döden? Eller missförstår jag dig nu?

Daniel sa...

Som jag skrev längre upp i denna tråd så har du gillat idén att det persistenta jaget är en illusion. När du påstår att det inte finns något persistent jag så innebär det att du inte tror att det finns ett och samma enhetligt subjekt genom livet.

Nu verkar du stödja idén att barnet har en persistent identitet genom hela livet och att det är samma ontologiska subjekt som får uppleva lidandet.

Jag vet inte om du är förvirrad, eller om du har ändrat dig. Eller så kanske du bara är oärlig och "låtsas" som om den här problematiken är enkel.

Hur som helst är det svårt att respektera dig när du berättar vad du "vet" om barnets identitet.

Det blir löjligt om du tror att detta är en empirisk fråga och att det därför blir rimligt att avfärda allt som du inte vet (t.ex vad som händer efter döden). I själva verket finns ingen djup empiri alls kring hur vi som subjekt fungerar här i världen. Det vi har är teorier.

Vad vi tror om barnets identitet är förstås en nyckel till hur vi ska kunna tolka barnets lidande.

När du talar om lidandeproblematiken så är det ett uttryck för din teori som går ut på att barnet lider och dör och att det sedan är slut. Jag tror inte på den teorin, i min mening finns det många andra teorier som är mycket rimligare.

Så vad ska jag säga? Jag kan inte ta din problemställning på allvar eftersom jag inte tror på den.

Något som vi vet empiriskt är att det finns en viss mängd lidande och en viss mängd lycka. På det hela taget verkar de positiva känslorna väga över och om det är så är det fantastiskt (i min mening verkar det vara så).

Kanske har du rätt i att det finns enskilda subjekt som lever i ett ultimat helvete. Det vore i så fall mycket problematiskt, men som sagt är det inget jag tror på och jag tror inte du kan ge mig några skäl till varför jag borde tro på det.

Pekka S sa...

Oavsett om man ser subjektet som övertiden persistent eller inte, så finns det ju ett subjekt som upplever lidande, njutning, glädje, ångest, osv. Så jag vet inte hur pass relevant subjektets enhetlighet är för lidandets problem?

Att barnet har en persisten identitet är inte det samma som att barnets "jag" är persistent. Identiteten är något vi andra tilldelar barnet, speciellt i ung ålder då barnen ändå lär ha en begränsad självmedvetande. Med åldern bygger vi vår egen känsla för identitet och denna jaguppfattning tror jag i stor del är ett narrativ som vårt medvetande kan utgå ifrån. Men återigen vet jag inte hurpass relevant detta filosoferande är för lidandets problem?

Menar du vidare att lidandets problem inte är (i alla fall delvis) en empirisk fråga? Kan vi inte dra slutsatser om lidandet utifrån vårt kunnande och våra intryck? Jag medger utan problem att lidandet faktiskt skulle kunna upphöra efter döden och övergå i ett utopiskt varande. Men jag kan inte tro att så är fallet utan bevis. Det enda jag faktiskt kan veta är det som vi kan konstatera om det enda liv vi vet finns. Och det finns enligt mig många exempel från dessa jordiska liv där lidandet varit centralt och obarmhärtigt. Önsketänkande om kommande efterlivsutopier är rena spekulationer vi inte kan väga alltför tungt. Likaväl skulle livet här efter kunna bli ett lidande utan likhet. Vi vet inte...

Jag vet inte riktigt hur jag ska kunna presentera tillräckligt med lidande för dig om du inte accepterar sjukdomar som Tay Sachs eller Krabbes som vedervärdiga. Det känns som att du ha en stark vilja att tro på det goda livet vad empiri än visar. Låt bara inte din vilja bli till skygglappar. För min egen del har jag ingen vilja att tro på lidande hos små barn. Jag önskar att alla barn skulle få må bra och vara friska. Men så ser inte verkligheten ut.

Jag skulle vilja att du förklarade varför ett kort, smärtfyllt liv med Tay Sachs eller Krabbes är önskvärt? Vad är så bra med ett sådant liv att Gud väljer passivitet?

Daniel sa...

Ok bra. Möjligtvis kan vi förstå varandra. Jag ställer upp på att det är lämpligt att hantera lidandets problem som ett empiriskt problem.

Det finns förmodligen anledning att tro att det finns både bättre och sämre former av varelser än oss men det vet vi inget om så utan annan kunskap måste vi ju tolka våran existens och vårat lidande som det normala.

Så även om våran existens möjligtvis är försumbar jämfört med andra typer av existenser så håller jag med om att vi måste utgå från det vi ser här och nu. På denna punkt är vi förmodligen överens.

Jag har redan berättat om hur jag ser på problemet empiriskt. Totalt sett i världen verkar det finns mer lycka än lidande. En stor del av människorna säger sig må bra, vara nöjda och lyckliga. Det verkar för mig gott.

Om motsatsen vore sann, om människorna sade sig vara olyckliga och må dåligt då skulle jag tolka det som att naturen är hemsk.

Min värdering är förstås inte en empirisk fråga så om du vill invända med att naturen inte alls är god så är det upp till dig.

Jag såg idag att jag har Bregott på min sida, det står att naturen är god på deras paket.

Tay Sachs är naturligtvis inte önskvärt. Vi gör vad vi kan för att lindra och försöka bota, på det sättet gör vi världen bättre. Det mest fantastiska med naturen är ju att vi kan förändra villkoren för våran egen existens på detta vis.

Det finns ett lidandeproblem och det vill jag inte blunda för, min poäng som jag har försökt föra fram är att jag inte ställer upp på din problemformulering. Är du villig att beakta alla människors och djurs känslor, både positiva och negativa när du funderar på detta problem?

Annars hamnar du i metafysiska konstigheter enligt mig, och det handlar inte längre om empiri. Vi har förstås svårt att empiriskt veta hur djuren mår, själv har jag bara mina egna antaganden. Jag tror att djuren mår ganska bra (det är ytterligare en fråga man kan diskutera förstås).

I din beskrivning av lidandeproblemet återkommer du till det sjuka barnet som dör. Du väljer alltså ut ett antal negativa känslor i din beskrivning av lidandeproblemet.

Jag tror alltså inte att en sådan ensidig problemformulering är speciellt relevant.

Jag har ju själv upplevt en massa lidande, men jag vet att det blir bättre och faktum är att lyckan ibland nästan är beroende av ett visst lidande. Totalt sett är jag hoppfull och tror att livet (och naturen) är något gott.

Jag förstår att du än en gång får impulsen att dra upp det sjuka barnet men då hamnar du i metafysik som jag finner absurd. Det enda relevanta om vi ska snacka enskilda subjekt är ju ontologi och det är en sjukt svår fråga där vi knappast kan komma överens.

Pekka S sa...

Jag erkänner som sagt att livet kan vara positivt också, det är ju fullständigt uppenbart. Kanske blir t o m summan av erfarenheterna på plussidan. Men man får ju inte glömma att summeringen bygger på individers erfarenheter och att vissa individer troligtvis har ett rent helvete till liv. Ofta utan att de själva är att skylla. Anledning till att jag återkommer till det sjuka barnet är för att jag anser att vi måste se till varje individ - inte bara en statistisk slutsumma. Om Gud finns torde ha bry sig om varenda en av oss, eller hur?

Vid t ex Tay Sachs kan vi givetvis försöka lindra så gott det går. Men notera att godheten då kommer ifrån andra människor, inte Gud.

Hur djuren mår är som sagt svårt att veta, men jag tror inte att de har ett Disneyromantiskt liv direkt. De flesta djurs liv går närmast uteslutande ut på att skaffa föda, föröka sig och undvika att bli dödade. De har inte sjukvård - ingen hjälper dem mot virusangrepp, parasiter, bakterier, benbrott, sår, osv. Men visst finns det djur som uppenbarligen njuter också. Dvärgschimpanser är ett bra exempel.

Daniel sa...

Det du inte förstår är min invändning mot ditt sätt att betrakta individerna.

Det enda relevanta om vi ska tala om enskilda individer är ontologi och då blir frågan, vem är det som upplever lidandet? Jag snackar alltså ontologi.

Det vet inte du och det vet inte jag, men du får det att låta som att det sjuka barnet är ett enhetlig subjekt som drabbas av allt detta och att detta enhetliga subjekt aldrig mer existerar efter flickans död.

För mig är detta sätt att betrakta oss som subjekt en materialistisk vanföreställning. Det finns ingen rimlig tes om hur vi fungerar som kan vara underlag för ett sådant betraktelsesätt. Jag har ju invänt mot detta i varje kommentar men du skiter totalt i att försöka förstå vad jag menar.

Det enda betraktelsesätt vi borde kunna vara överens om än så länge är att betrakta naturen som en helhet. Min värdering av naturen som en helhet är problematisk, jag vet det.

De flesta är överens om att naturen är hemsk och vidrig. Det är ju även vad de religösa säger.

Denna diskussion är intressant, men när du hela tiden återkommer till ditt bisarra metafysiska betraktelsesätt av världen så blir det alltför förvirrat.

Antingen förklarar du vad du menar med hur den sjuka flickan fungerar ontologiskt. Eller så slopar vi den biten och betraktar den sjuka flickan som en del av den resterande naturen.

Om du finner naturen, som en helhet, hemsk och vidrig, så kan jag förstå det, de flesta bittra intellektuella verkar tänka så. Jag håller inte med.

Pekka S sa...

Jag vet inte heller om subjektet är enhetligt över tiden rent ontologiskt sett. Kanske kan man tolka mina argument så, men det har inte varit min avsikt.

Jag menar att det är irrelevant ifall subjektet är enhetligt eller inte. Det subjektiva (ett subjekt, flera subjekt, eller ett föränderligt, osv.) lidandet finns där ändå.

Jag vet heller inte om subjektet överlever döden. Men vi kan ju inte utgå ifrån att det gör det. Allt vi känner till är denna jorden och det vi kan erfara här.

Jag har i kommentarerna försökt poängtera ovanstående ett antal gånger, men kanske har du missat det? Läs några av mina senaste kommenterar så hoppas jag att du ser att jag inte står för det perspektiv du angriper i din kommentar.

Förövrigt finner jag inte naturen vidrig och hemst som helhet. Fast jag vill helst inte försöka summera naturens alla facetter till en statistisk slutsumma. Det är viktigare att se till delarna som sina egna enheter. T ex menar jag att universums icke-biologiska delar varken är goda eller hemska. De är helt enkelt likgiltiga/passiva/neutrala. I djurriket finns vi olika varelser med olika förmåga till att känna och tänka. Vissa av dem saknas troligtvis förmåga att lida och därmed kan man inte mena att de har ett hemskt liv hur de än lever och dör. Andra djur lever troligtvis under stort press och lidande, medan vissa överlag lever ett njutbart liv. Hur man ska sammanfatta allt detta vet jag inte. Bör man ens försöka?

Daniel sa...

Det vi funderar på är ju våran personliga värdering av naturen. Vad vi anser.

De ickebiologiska delarna är fullständigt magnifika i min mening.

I biologin ingår kamp som involverar lidande men det finns också väldigt många positiva känslor.

Om ett djur måste gömma sig från fiender på dagen så blir ju vilan på natten desto behagligare. Detta är förstås oerhört svårt att värdera. Det kan vi förstås inte göra på ett sätt vi kan vara överens om.

Det är ju helt ok att skippa en sådan värdering, men jag anser att detta är en relativt viktig fråga eftersom den har med våran existens att göra.

Från religöst håll kommer det blandade budskap, ibland sägs det att naturen är god men ibland är naturen "fallen". I de österländska religionerna är vårt lidande här i världen väldigt uttalat och religionen handlar om att vi måste undfly alltihopa.

Från ateististiskt håll märker jag att många gärna talar om naturens grymhet så fort de får chansen. På vissa ateistiska bloggar framställs lidandet som essensen av själva existensen. Men även från ateistiskt håll kommer förstås blandade budskap.

Kontentan är att man har en möjlighet att se på naturen som vidrig och hemsk, eller som att det är något gott. Eller så kan man göra som dig och inte ta någons parti.

Problemet med att inte ha en åsikt är att en sådan åsikt kan fungera i alla möjliga världar. När kan man tro att världen är god? Och när är den hemsk? (visst du kan jämföra med våran värld, men om du levde i den andra världen så är det svårare).

Att våran värld råkar vara ett optimalt mellanting kan man ju tänka sig förstås, men det finns ingen anledning att tro på.

Hur vi ser på naturen är ju inte en statisk grej, om jag väljer att titta ut genom fönstret och betrakta träden eller stjärnorna så får jag förmodligen ett positivt intryck. Men om jag istället väljer att fundera på Tay Sachs blir ju istället intrycket negativt.

Hur vi kan bedöma naturen som en helhet är ju egentligen en omöjlighet men det är ändå möjligt att ha en åsikt.

Förutom att jag tror att naturen är god så tror jag dessutom att det är ett konstruktivt sätt att se på tillvaron.

Daniel sa...

Du envisas med det sjuka barnet.

För dig verkar det finnas två alternativa teser, den ena är att det sjuka barnet består av ett stort antal emergenta subjekt.

En sådan tes kan kanske vara möjlig men jag har extremt svårt att tro på den, eftersom det är meningslöst att säga att jag har någon kunskap alls om världen om jag bara existerar i några sekunder.

Jag erkänner dock att världen kan vara så illusorisk som den här tesen hävdar men då kan jag lika gärna vara en Boltzmannhjärna:

http://sentioergosum.wordpress.com/2009/05/26/boltzmann-hjarnor/

Det är förstås en möjlighet, men i min mening KAN man inte tro på en sådan tes.

Den andra tesen du ser som en möjlighet är att vi är ett emergent subjekt som finns kvar genom tiden fram tills kroppen dör.

Denna tes har jag ännu svårare att tro på. Det finns ingen rimlighet att subjektet som supervenierar på materian skulle vara oföränderligt medan materian förändras. Denna tes tycks för mig bara vara en fet vanföreställning och det irriterar mig enormt.

Det finns förstås sjukt många andra tänkbara teser. Max Tegmark som förespråkar flervärldstolkningen (som innebär att vi hela tiden splittras och blir nya personer i parallela världar) menar att vi är samma person som ALLA andra personer som utgår från oss.

Det är en konstig tanke men därifrån är det inte långt till idén att vi alla är samma subjekt. Den tesen tycks faktiskt vara den enklaste av alla teser, men den är förstås riktigt bisarr.

Sen finns det förstås teorier som går ut på att livet fortsätter och för mig är det extremt troligt. Fortsättningen kan ske via någon metafysik, eller helt enkelt genom att samma process som subjektet emergerar ur händer igen.

Redan när vi börjar snacka om de subjekt som upplever så handlar det om metafysik. Då funkar det inte som argument vad vi empiriskt inte vet. Ska man fundera på metafysik så måste man komma fram till något man överhuvudtaget kan tro är sant. Det vi inte vet måste möjligtvis vara med i en sådan teori.

Om det nu är så att våran existens inte är kontrollerad av någon högre makt så tyder allt på att existensen kommer fortsätta i all evighet.

Du kan ju TRO att subjektet har en finit existens i detta men jag tror det inte.

Idag är det mycket som tyder på att vi lever i ett multiversum och att vi redan nu finns som ett oändligt antal kopior. Finns det inget högre väsen som kontrollerar existensen så verkar den tesen mycket trolig. Då är det redan nu så att du aldrig kan dö eftersom du alltid finns kvar (om du tror på materialism åtminstone).

Tänk om vi vore stenåldersmänniskor som levde i en dal och det är det enda vi har sett, men så får vi indicier och rationella anledningar till att tro att världen är mycket mycket större. Hade vi då funderat på metafysik duger det inte att säga att "den här dalen är det enda jag känner till".

Metafysik handlar om vad som är möjligt att tro på. Den måste bygga på den kunskap vi har men kan inte begränsas till den kunskap som är empiriskt verifierad.

Jag tror alltså fortfarande inte på din beskrivning om barnet som under en kort stund upplever lidande och sen är det slut.

Du tror att det är rimligt att tro på men jag tycker det är mycket naivt.

Jag håller förstås med om att det är problematiskt att barnet lider men jag tror alltså att det finns väldigt goda skäl att det kommer bli bra.

Pekka S sa...

"Kontentan är att man har en möjlighet att se på naturen som vidrig och hemsk, eller som att det är något gott. Eller så kan man göra som dig och inte ta någons parti.

Problemet med att inte ha en åsikt är att en sådan åsikt kan fungera i alla möjliga världar. När kan man tro att världen är god? Och när är den hemsk? (visst du kan jämföra med våran värld, men om du levde i den andra världen så är det svårare)."


Enligt mig är frågan inte speciellt lätt att svara på. Och jag anser att man inte ska ta något speciellt parti om man inte är säker på svaren. Att göra ett godtyckligt ställningstagande vore oärligt enligt mig. Du skriver själv att en helhetsbedömning är nästintill omöjlig.

Men frågan du ställer är ändå viktig, dock hade jag velat finslipa den och istället fråga "När blir ett liv gott eller hemskt?". Och det vet jag inte riktigt. Men jag vet att många liv skulle kunna ha varit betydlig bättre (och sämre). Det finns lidande vi har oss själva att skylla för och vissa typer av lidande kan vara nödvändiga. Men sedan finns det lidande bortom det rimliga. Lidande som dödar små barn, lidande som får folk att ta livet av sig, osv.

"Den andra tesen du ser som en möjlighet är att vi är ett emergent subjekt som finns kvar genom tiden fram tills kroppen dör.

Denna tes har jag ännu svårare att tro på. Det finns ingen rimlighet att subjektet som supervenierar på materian skulle vara oföränderligt medan materian förändras. Denna tes tycks för mig bara vara en fet vanföreställning och det irriterar mig enormt."


Ett alternativ är att subjektet existerar som känsla och tankekonstruktion. Över tiden förändras subjektet precis som vår hjärn, kropp och allt annat. Men oftast sker förändringarna så sakta att vi inte känner av dem. Sedan har vi, som jag skrev innan, ett subjektnarrativ att luta oss mot. Detta narrativ ger oss en kontinuerlitet och känsla av enhet över lång tid.

Dock kan hjärnskador och sjukdomar som t ex demens radikalt förändra vår personlighet och jagkänsla. Ibland behålls den subjektiva identitetskänslan trots att man som person förändras radikalt. Och ibland tappar man helt uppfattning om vem man är. Enligt mig pekar detta på att hjärnan är säte för vår känsla av jag och identitet. Men en dualist menar då kanske att det är interaktionen mellan själ och hjärna som skadas. Den tesen ter sig dock bristfällig för mig.

I ditt exempel om stenåldersmänniskorna spelar mängden och kvalitén av indicier och rationella skäl stor roll. Jag vet inte vad de hade skäl nog att tro på. Jag vet heller inte om du anser att jag borde ha skäl att tro på "något" större?

Daniel sa...

Ett godtyckligt ställningstagande vore oärligt säger du. Jag säger ju inte att världen ÄR god, jag säger bara att det är min åsikt, du kan kalla det en trosuppfattning. Det är inte oärligt.

Jag tror att trosuppfattningar om hur världen fungerar är en nödvändighet, när t.ex materialister som dig hävdar att vi finns i två sekunder blir det en nödvändighet att ha en trosuppfattning om sådant.

Men jag vet ju inte, jag hävdar inte att mina teser är absoluta sanningar, det vore absurt.

Lidande är ett problem, vi är överens om det. Man kan tolka det på olika vis, jag tror inte du blir speciellt upprörd på de som säger att naturen är hemsk och vidrig men uppenbarligen blir du provocerad när jag hävdar motsatsen. Det är intressant.

Jag ska villigt erkänna att jag inte vet någonting om detta, jag försvarar bara en postion som jag tycker verkar vettig och trolig.

När du talar om självmord blir detta intressant, du tror förstås på behavioristisk materialism och tolkar självmord som ett resultat av lidande (vilket du skriver), men jag tror att självmord kan vara ett resultat av filosofi. Om man tror att naturen är hemsk och vidrig så blir det enormt svårt att ta itu med sin existensiella ångest och det kan leda till självmord. Det finns ju sådant som är gott i naturen och de som lever i ångest och lidande behöver få veta det. De behöver såklart hjälp från oss som mår ganska bra.

Vad gäller ontologi och metafysik kan vi aldrig komma överens, du blandar dessutom in alltför mycket epistemologi i ditt tänk som något försvar för att slippa hantera de metafysiska frågorna fullt ut.

Du bör definitivt tro på något större. Multiversum kan man tro på t.ex och det är sjukt stort.

Bara för att du inte ser multiversum är det inte helt fel att tro på det. Jag tycker man ska tro på något som verkar vettigt och möjligt.

Den enklaste världsbilden är förstås att allt bara är en illusion, men sen har vi trosuppfattningar som gör världen vettig och möjlig att tro på. De trosuppfattningarna bestämmer du själv över (och inte din skeptiska sekt som du är en del av).

Pekka S sa...

Jag menar inte att du är oärlig. Men för mig personligen hade det känts fel att ha åsikter jag inte har tillräcklig grund för. Jag försöker att inte ta ställning i frågor där jag saknar svar.

"Jag ska villigt erkänna att jag inte vet någonting om detta, jag försvarar bara en postion som jag tycker verkar vettig och trolig."

Varför ta ställning gällande något du inte vet någonting om? Hur kan något du inte har kunskap om verka vettigt?

Gällande självmord förnekar jag inte att vissa gör det av filosofiska skäl.

Något jag glömde poängtera innan - Du skriver: "Sen finns det förstås teorier som går ut på att livet fortsätter och för mig är det extremt troligt."

Verkligen? Extremt troligt? För mig är t ex big bang-teorin, evolutionsteorin och vaccinationsteorin extremt troliga. En fortsättning på livet kommer inte någonstans i närheten av sådan säkerhet. Jag förstår inte hur det ens kan ses som "lite troligt"?

Daniel sa...

Vad gäller om naturen är god så har jag aldrig drivit den tesen förut. Det är uppenbarligen en ganska meningslös diskussion. Mina barn ska få veta att naturen är god och om de lider ska de få veta att framtiden är ljus.

Men jag förstår att det sättet att tänka inte funkar i din världsbild.

Att livet fortsätter är ganska uppenbart. Jag tvivlar iofs starkt på det emergenta spåret men eftersom du tror på det och eftersom nästan alla andra tror på det så förhåller jag mig till det.

Det finns ett antal kosmologiska teorier som alla innebär att universum finns i en evighet. I en evighet så kommer alla strukturer och processer dyka upp ett oändligt antal gånger och det som emergerar ur dessa processer måste emergera igen.

Teorin om evig inflation är otroligt dominerande idag:

http://arxiv.org/abs/hep-th/0702178

Visst, detta är bara teorier, men om man har en materialistisk världsbild så bör man finna detta mycket troligt. I min mening.

Så om vi lever i ett multiversum, eller en annan oändlig existens så kommer vi även subjektivt finnas i en oändlighet. Allt annat är en vanföreställning.

Ingen av de kosmologiska teorierna är förstås bevisade, men själva idén om en större existens än vårt synbara universum finner jag extremt trolig.

Och därmed är det också troligt att vi lever vidare.

Pekka S sa...

Att kosmos är evig skulle på inget sätt innebära att dess tillstånd alltid tillåter liv. Om jag förstår modern kosmologi rätt kommer universum "sluta" i maximal entropi, vilket omöjliggör komplext liv. Teorin om evig inflation stödjer detta perspektiv. Allting kommer inte kunna upprepa sig i alla evighet.

Sedan vill jag erbjuda följande tankeexperiment. Låt oss säga att multiversumteorin är korrekt och att vi kan existera i flera universum, kanske t om samtidigt. Upplever du att du befinner dig på flera ställen samtidigt? Kan du erfara det medvetande dina alter egon har i de andra universumen? Svaret är nej, i alla fall för min del. Detta beror på att vi är begränsade till våra kroppar och hjärnor. Så det spelar ingen roll om multiversumteorin stämmer - Du och jag, och våra medvetanden kommer inte att fortsätta leva på annat håll. Våra alter egon har sina egna medvetanden, kanske väldigt lika våra, men vi saknar tillgång till dem.

Du har alltså två problem.
För det första är teorierna du presenterar inte bevisade, vilket borde innebära att de inte är extremt troliga. Endast bevisgrundade teorier kan anses vara extremt troliga (men fortfarande potentiellt felaktiga enligt vetenskapens tentativa natur).
För det andra finns det ingen klar koppling mellan teoriernas giltighet och hypotesen om ett fortsatt liv för subjektet. Ett liv för liknande eller närmast identiska subjekt, ja kanske, men ditt och mitt specifika subjekt, nej.

Daniel sa...

Själva termen evig inflation beskriver den mest moderna teorin och den innebär att vi lever i ett multiversum. Att tid och rum skapades för 13,7 miljarder år sedan verkar inte många tro på.

Även en värld i maximal entropi bör kunna ge upphov till Boltzmannhjärnor (om man tror på emergens).

Sedan finns det de som tror att en värld i maximal entropi kan återgå till ursprungsläget (och alltså bryta mot termodynamikens andra lag, men det är ingen lag enl. dessa respekterade fysiker: http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0208/0208013v3.pdf )

Det finns mycket som man får lära sig men som man kan tvivla på när man skrapar på ytan.

Subjekt kan vi inte diskutera. Du tror ju att subjektet är en tillfällig illusion.

När du sedan blandar in t.ex den biologiska döden i detta så är det inte ontologiskt relevant.

Om vi lever i ett multiversum så kan det förstås vara så att du är samma subjekt som alla dina kopior i multiversumet i ett givet ögonblick. Detta är ju en ganska enkel materialistisk konsekvens.

Kom inte och berätta för mig vad som är troligt och inte. Vi har olika värderingar av sånt.

Du lever ju i en vanföreställning om hur denna värld funkar. Med din metafysiska grund för hur du ska betrakta världen kan du inte ha någon vettig kunskap alls.

Pekka S sa...

Jag tror att vi får lämna debatten där den är. Jag har funnit diskussionen intressant, men du verkar mest irriterad. Men det blir man kanske av att diskutera med en sektmedlem med vanföreställningar. Tack ändå!

helle sa...

Hej!
Vågar man sig in???

Tänkte bara på några små saker som jag har observerat i mitt jobb... Jag har ofta slagits av att vissa människor föds med ALLA odds emot sig men har på något sätt fått ett riktigt gott liv. De har hög livskvalitet! Jag har oxå träffat många människor som har allt för sig, men är djupt olyckliga.

Är det någon som har läst Viktor Frankles "Livet måste ha mening"? Jag kan rekommendera den varmt! Frankle började sin bana som lärling åt Freud, men kände sig inte hemma i den läran. En stor del av boken handlar om hans tid i koncentrationslägret där han var p g a sitt judiska ursprung. Han utvecklade sina egna teorier där. När en människa gav upp sitt hopp i koncentrationslägret, när hon inte längre fann mening vare sig i livet eller med livet så dog hon på ca två dagar. Ciggen röktes upp istället för att byta till sig potatis. I koncentrationslägret kunde en del människor offra sig för andra, ta på sig skulden för en vän eller bli springpojke åt vakterna. Det är någonstans här allt ställs på sin spets. Vad väljer vi? Väljer vi kärlekens väg att hjälpa vår nästa eller väljer vi att starkast vinner? I koncentrationslägret handlade det tydligen mer om hopp och mening i och med livet än om att starkast vinner.

Jag tror att det är svårt att objektivt och empiriskt bestämma vad som är ett gott liv. Hur skulle jag kunna sätta mig till doms över hur en människa kommer att få det i livet? Är det inte upp till henne att avgöra? Är inte livsglädje någonting subjektivt? Jag vet att jag är inne på tunn is nu men jag hörde ett fantastiskt radioprogram. Det var en kille som berättade om sin lillebror med Downs syndrom. Radioprogrammet hette "Min lillebror med en kromosom till att älska". Är det inte underbart?! Här snackar vi livsglädje!

Vad gäller barn som föds med svåra sjukdomar så är det självklart att jag står frågande. Jag frågar ofta "Gud, varför?". Jag är förvissad om att barn som dör kommer till himlen och mitt hopp står till Gud. Så länge barnet finns på jorden så är det min skyldighet att hjälpa det att få ett så gott liv som möjligt. Det är så Gud har tänkt om oss - att vi ska älska vår nästa. Gud verkar genom oss när vi älskar.

Med kärlek!
Helle

Pekka S sa...

Helle, du har helt rätt i att våra perspektiv på livet kan spela stor roll. Säkert finns det många med grava handikap som ändå är jättelyckliga över tillvaron.

Men sedan finns det som sagt vissa sjukdomar som snabbt och obarmhärtigt leder till lidande och död. Barn med sådana diagnoser kunde tveklöst ha fått bättre liv. Dessa barn kan inte bestämma hur deras liv ska bli. De saknar en framtid att styra över.

Att Gud verkar genom oss när vi älskar är att förminska och nedvärdera vår medmänsklighet. Det vi med faktum vet är att människor kan vara goda mot varandra. Låt oss därför hylla sådant agera istället för att ge Gud berömmet.

Oavsett om det finns ett liv härefter eller inte kan vi fråga oss varför Gud tillåter vissa typer av lidande här på jorden. Hur hade vi som föräldrar agerat ifall vi hade haft makt att bota sådant lidande? Hade vi tvekat? Hade vi tvekat inför att stoppa tsunamin ifall vi kunde? Inte jag i alla fall. Varför är jag ocb många andra till synes godare än Gud?

Daniel sa...

Helle, visst är det så att tro och hopp kan rädda liv. Brist på tro och hopp dödar. (liv och död är visserligen meningslöst enligt pekkas sekt eftersom de har bestämt att tro och hopp inte botar fysiska åkommor och att psykologi inte räknas av någon anledning).

Behovet av mening gör att vi människor befinner oss i ett dilemma, vi måste finna en mening.

Albert Camus liknade detta sökande efter mening med Sisyfos strävan att putta upp stenen för berget, stenen ramlar alltid ner och sisyfos måste börja om.

Denna kamp beskrivs i myten som en meningsslöshet men Camus menar att vi måste revoltera mot den tanken. Vi måste tänka att Sisyfos är lycklig. Och är det inte därför vi människor säger att vägen är målet?

Jag tycker världen är fantastisk, försöker vi analysera var vi är på väg så fattar vi ingenting, årmiljarderna och oändligheten rullar på, hur kan vi förstå vår plats i detta?

Vi måste ju stanna upp och se meningen på den väg vi är på just nu. Vi får ju lära oss fantastiska saker, som det här med godhet och ondska, och vad lidande innebär.

Detta är helt fantastiskt, visst gör det ont, men jag tror inte att vi skadas på djupet. Oändligheten väntar på oss, och det är också fantastiskt, men väldigt okänt.

Pekka S sa...

Daniel, jag har en liten uppgift åt dig. Visa var jag har skrivit att liv och död är meningslöst. Visa var jag skrivit att psykologi inte räknas. Visa var jag förnekar t ex placeboeffekten (tro&hopp). Lycka till. Annars bygger du bara halmgubbar...

Göran sa...

Pekka, att Gud verkar genom oss gör oss till avbilder av Gud själv. Det kallar jag inte att förminska eller nedvärdera människan.

Lidandet är en svår fråga, men jag tycker det är viktigt att försöka ge dig ett svar. För det första så var det inte Gud som skapade lidandet här i världen. Gud är aldrig ond utan är kärleken själv. Gud skapade oss till älskande människor, vilket också är anledningen till varför vi skapades med en fri vilja. För om jag inte har ett val kan kärlek inte existera, därför går det inte att tvinga fram kärlek från någon. Vi människor har istället valt att använda denna fria viljan till att tjäna oss själva i egoism, istället för att tjäna varandra i kärlek. Det var alltså människan själv som släppte in det onda och det ondas konsekvens, lidandet, in i världen. Allt lidande är alltså en konsekvens av det onda och eftersom vi fått en jord av Gud att förvalta, så får vi också smaka på det ondas konsekvens. Eftersom vi valt att vi vill klara oss utan Gud så får vi klara oss själva utan Guds beskydd.

Med detta sagt så beror inte allt lidande på min egen egoism utan jag drabbas även av andras egoism och får lida på grund av den. Det onda och lidandet drabbar oss även indirekt genom ondskans konsekvenser i naturen och i människokroppen. Vi lever i en fallen värld där ondskan och lidandet slår helt blint så ingen drabbas för att exempelvis varit mer egoistisk än någon annan.

Gud står inte för lidandet men han använder lidandet för att föra oss till honom. För visst är det väl så att när vi lider så ropar många på Gud: ”Gud om du finns så hjälp mig!”. I kriser så får vi upp ögonen för det som verkligen betyder någonting här i livet. Kärlek, gemenskap, vänner och medlidande blir ofta viktigare än fläcken på soffan när man sett döden i vitögat. Många gånger är det inte lätt att se vad Gud har för avsikter med vårt lidande, men på något sätt är det så att när ondskan är som allra störst, så är ondskans nederlag som närmast. Ta Hitlers Tyskland som exempel eller varför inte Jesu död på korset. Gud tillåter inte hur mycket lidande som helst utan han sätter gränser för hur mycket ondska och bedrövelser som får drabba oss. Guds mål är att vi alla skall leva i hans rike utan lidande för evigt. Det är viktigt att komma ihåg att Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi har på livet, precis som en förälder har ett helt annat perspektiv än ett litet barn. Detta är varför vi tror att vi är mer kärleksfulla än vad Gud ser ut att vara. Vi förstår inte alltid Gud precis som ett barn inte alltid förstår sina föräldrars agerande i kärlek.

Gud lämnar ingen ensam utan kommer till dem som ropar på honom, lider med dem som lider och beskyddar den som ber om beskydd. Gud är en Gud som vet vad det innebär att lida för han har tagit på sig konsekvensen för all vår synd.

Göran

Pekka S sa...

Om man menar att vi är avbilder av Gud när man talar om att "Gud verkar genom oss" så är det en annan sak. (Jag tolkade det som att Gud ser till att vi agerar gott när vi gör det. Vissa teologiska skolor är nämligen av åsikten att vi människor själva inte är kapabla till något gott. Om vi mot förmodan agerar moraliskt är det Guds förtjänst menar de.)

Sedan kommer vi åter till frågan om den fria viljan och där har vi lite olika synsätt. T ex menar jag att kärleken kan existerar oavsett om vi har en fri vilja eller inte. Vem "väljer" egentligen vem man ska bli förälskad i? Vem har förmåga att framkalla eller förtrycka kärlek som emotion? Vi väljer inte kärlek åt oss själva och kan inte tvinga fram den från andra. Sedan kan vi givetvis förvalta kärleken på olika sätt, men inte heller det kräver någon fri vilja.

Vidare till det onda... I viss mån har jag förståelse för spekulationer kring vårt syndafall och vår egoistiska natur. Jag förnekar inte att det finns massor av lidande som vi människor är orsaken till. Men - kan man skylla oss människor för naturkatastrofer och genetiska sjukdomar? Vi startar inga tsunamin och vi har inte skapat Krabbes sjukdom.
Ett motargument jag hört är att naturkatastrofer, osv är konsekvenser av den fallna värld som vi lever i. Du berör själv detta när du skriver att "Vi lever i en fallen värld där ondskan och lidandet slår helt blint så ingen drabbas för att exempelvis varit mer egoistisk än någon annan.". Men vem bestämde då dessa konsekvenser? Det var givetvis Gud och därmed bör väl han bära det yttersta ansvaret? Ingen tvingade honom att göra naturen "ond" och skoningslös. Det lidande vi utsätter varandra för borde vara mer än nog.

När du skriver att Gud använder lidandet medger du egentligen att Gud godkänner lidandet. Han känner till vårt lidande men väljer att inte ingripa. Är det kärlek?

Att använda lidandet för att vi i desperation ska söka hans nåd är enligt mig en besynnerlig bild. Tänk dig en förälder som låter sitt barn ligga hjälplös i ett dike med brännässlor medan barnet i plågor ber om hjälp. Föräldern väljer då att inte hjälpa, men är nöjd med att barnet inser vem som har makten. Är det kärlek?

En viss poäng har du ändå och det har att göra med att vi pga lidandet kan lära oss att uppskatta den alldagliga tillvaron. Så en viss grad av lidande har jag inga problem med. Men det finns som jag skrivit här i kommentarerna lidande bortom gränserna för lärdom. Lidande som endast föder mera lidande, livslånga ärr och död. Den typen av lidande finner jag oförenligt med hypotesen om den goda och allsmäktiga guden.

Sedan skriver du såhär strax efter att ha nämnt Hitler: "Gud tillåter inte hur mycket lidande som helst utan han sätter gränser för hur mycket ondska och bedrövelser som får drabba oss.".

Var är Guds gräns ifall 6 miljoner judars lidande och död inte räcker?

Du avslutar med något jag ofta stött på - en vädjan till ovisshet och önsketänkande. Du medger att lidandet är problematiskt men är övertygad om, eller i alla fall hoppas, att det finns en mening och något gott med det hela. Visst får du tänka så. Men jag hoppas att du är medveten om att du spekulerar utan att ha några egentliga belägg för dina önskningar. Sådana "förklaringar" kan endast övertyga dig själv (och kanske andra troende), inte oss som vill ha svar med mera substans. För något egentligt svar är det ju inte. Snarare är det en önskan om att det ska finnas ett tilltalande svar, även om vi inte känner till det. Men med önskningar försvinner inte problemen man begrundar.

Jag uppskattar dock att du tar dig tid och vill försöka svara på mina funderingar. Om jag har missuppfattat något du skrivit eller om du vill förtydliga dina argument får du gärna svara igen. Du verkar vara en seriös och engagerad tänkare och sådant uppskattar jag alltid!

Göran sa...

Pekka, när vi väljer att styras av Gud som är kärlek, så blir vi avbilder av Gud när vi älskar. Gud är drivkraften i våra handlingar så att då plocka bort Gud skulle innebära att ta bort drivkraften kärlek. Så kärleken är med andra ord Guds förtjänst eftersom han är kärlek. Det är viktigt att komma ihåg att det går att göra till synes kärleksfulla handlingar med en egoistisk drivkraft. Det går exempelvis att ge en present utan att den nödvändigtvis måste vara en handling i kärlek. Gud ser till vårt inre eller uppsåtet och inte till handlingen i sig. Sedan vill jag också poängtera att när jag skriver kärlek så talar jag om den självuppoffrande kärleken (agape på grekiska) som bibeln talar om. Denna kärlek kräver en fri vilja (Läs gärna inlägget Om att välja kärlek). Den kärleken är inte detsamma som varken förälskelse eller den erotiska kärleken.

När det gäller vår inverkan på genetiken så är det så att rädsla eller stress (som är ett resultat av det onda) försvagar immunförsvaret vilket kan leda till att celldelningar inte sker som de skall. Cancer, cellförändringar eller genetiska förändringar kan då uppstå. Nu menar jag inte att alla med cancer får skylla sig själva, för dessa fel i celler och gener lagras och förstärks generation efter generation. Det jag menar med att vi lever i en fallen värld är just att vi påverkar naturen, vår egen kropp och andras kroppar i och med vår egen och andras egoism eller ondska. Naturen är inte ond eftersom den inte har ett uppsåt, men vem vet hur mycket påverkan vi människor indirekt har. Visst kan Gud stoppa jordbävningar, men kom ihåg att det är vi människor som fått makten av Gud att styra över världen. Det vi kan göra är att ge Gud makten genom bön. Det är därför Gud inte ingriper utan att vi ber honom om det. Jorden kan vara en farlig plats, men den skulle vara totalt ofarlig för oss om vi alla inte fallit utan låtit Gud beskydda oss.

Så vad är det då som bestämmer konsekvensen av det onda. Jo, det onda förstör och förgör eftersom det är det ondas natur och detta är inget Gud tycker är bra. Gud vet vilket lidande det onda resulterar i och han hatar både det onda och lidandet, just för att de människor han älskar så mycket plågas. Gud har ingripit. Han har givit oss ett sätt att sätta stopp för det ondas konsekvenser. Detta sätt heter förlåtelse! Det är förlåtelsen som sätter stopp för bitterhet och ångest. Genom förlåtelsen visar Gud också sin kärlek till oss (Läs gärna boken ”Med nådens ögon” av Philip Yancey, en klockren bok som beskriver kristendomens kärna).

Hur mycket lidande som föder mer lidande har mycket att göra med hur man tar lidandet. Blir man bitter eller hatisk mot andra människor eller mot Gud, eller försöker man hitta en mening i lidandet. Helles beskriver detta bra i en av hennes kommentarer där hon tar upp Viktor Frankels bok "Livet måste ha mening".

Gud visar genom hela bibeln sin kärlek till oss människor. Frågan är tror vi på honom? Tror vi att Guds uppsåt är kärlek? Vi kan inte se Guds ande på samma sätt som du inte kan se en väns jag eller uppsåt. Litar du på din vän när han eller hon visar dig kärlek i handlingar? Om du gör det, kallar du det för önsketänkande eller spekulationer? Du skulle kunna säga att eftersom vännens kärlek inte går att bevisa så är det ingen idé att tro på den. Problemet är då bara att du aldrig kommer att få uppleva kärleken heller, eftersom bara de som tror på en kärleksfull handling upplever den. Det är därför som det endast är de som tror på Guds kärlek som också upplever den och eftersom Gud är kärlek så upplever jag Gud när jag tror på Gud. Svårare än så är det inte.

Göran

Pekka S sa...

Varför kräver agape en fri vilja? Jag förstår inte utifrån inlägget du länkade till varför detta är en nödvändighet? Menar du att altruism (självuppoffring) kräver fri vilja? Har andra djur också fri vilja enligt dig? För det finns gott om exempel av altruism bland andra djur än människan.

Du går vidare till genetiken men missar min fråga om vem som satt upp reglerna. Visst kan det vara så att våra levnadssätt i alla fall i vissa fall orsakar genetiska sjukdomar. Men varför är det då så? Vem har enligt dig bestämt hur vi ska fungera genetiskt? Kan det vara Gud? I så fall är det han som har möjliggjort dessa sjukdomar. Varför har han ställt upp reglerna på det sättet och varför gör han inget åt detta? Varför ska små oskyldiga barn behöva lida?

Sedan missar du ytterligare en fråga - varför räcker inte den mänskliga ondskan? Varför måste naturen vara så farlig också? För visst är det väl Gud som bestämt hur naturen ska fungera? Vi människor kan inte hindra naturkatastrofer hur vi än vill (genom vårt förvaltarskap). Och tror du inte att folk bett Gud om nåd före/under/efter naturkatastroferna?

"Gud visar genom hela bibeln sin kärlek till oss människor. Frågan är tror vi på honom? Tror vi att Guds uppsåt är kärlek? Vi kan inte se Guds ande på samma sätt som du inte kan se en väns jag eller uppsåt. Litar du på din vän när han eller hon visar dig kärlek i handlingar?"

Till att börja med vet jag att mina vänner existerar. Och jag kan bedöma deras jag och uppsåt utifrån deras agerande, kroppsspråk, osv. Jag kan inte i strikt mening bevisa mina vänners intentioner men jag kan utifrån erfarenhet dra rimliga slutsatser.
Jag behöver inte
förlita mig på 2000 år gamla texter och hoppas på att jag har vänner med kärleksfulla intentioner eftersom skrifterna säger så. Det vore faktiskt önsketänkande.

Sedan tycker jag att Bibeln inte pekar mot en Gud fylld av kärlek och respekt för människor, men det är nog en annan diskussion.

Göran sa...

Pekka, varför den fria viljan är en förutsättning för kärlek kommenterar jag på Kan någonting stå över naturlagarna? Vad gäller djuren så förutsätter kärlek en fri vilja men en fri vilja förutsätter inte att jag måste kunna älska. Personligen tror jag att djuren saknar egenskapen att älska altruistiskt och att de styrs av överlevnadsinstinkter. Att djuren gör handlingar som ser kärleksfulla ut säger ingenting om uppsåtet. Djur och människor kan ju göra kärleksfulla handlingar för att tjäna på det själva och detta är inte kärlek.

Gud skapade en värld som var utan brist. Varför skapade då Gud inte något som inte kan gå sönder? Om vi börjar med vår själ eller ande så kan en självbild förstöras av någon annans förakt. Varför är det så? Jo, för att det onda existerar och gör allt för att ställa till det och plåga oss människor. Det onda har makt att påverka oss och det som påverkar oss är kärlekslösheten. Eftersom Gud är kärlek så är detta motsatsen till Gud. Genom att vi ger det onda makten över oss själva så ger vi också makten för det onda att påverka och förstöra det goda som Gud skapat. Varför låter Gud det vara så? Jo, för att det skall märkas tydligt att det onda inte är någonting att ha. Hade Gud försökt skyla över skillnaden mellan gott och ont, genom att exempelvis inte låta det onda få konsekvenser fysiskt, så luras ju vi människor att tro att gott och ont inte spelar någon roll. Att luras är inget som Gud vill, utan det står det onda för. Gud vill att vi skall förstå att vi inte klarar oss utan honom. Gud har inget intresse av att täcka upp för det onda. Tvärt om låter Gud det onda förstöra för att det onda skall visa sitt rätta ansikte.

Visst Gud har skapat naturlagar och dessa naturlagar kan vara farliga. Min poäng är att på samma sätt som den andliga världen kan vara farlig (där finns risken att drabbas av kärlekslöshet), så är den fysiska världen det också (vi kan drabbas av diverse naturlagar). Det andliga återspeglas i det fysiska. Men om vi alla haft Gud som beskyddare och inte släppt in det onda i världen utan givit Gud all makt, så är varken den andliga eller den fysiska världen farlig. Jag tror inte som du att alla vänder sig till Gud vid naturkatastrofer. Jag tror ett obestämt antal skulle anklaga Gud för dem.

Du skriver att du kan bedöma dina vänners uppsåt utifrån deras agerande, kroppsspråk mm. På samma sätt är det med Gud. Guds kropp är/var den existerande Jesus och Gud talar till oss alla genom den existerande boken som vittnar om hans personlighet. När Jesus gick omkring på jorden så sa han inte ”Tro på mig” i betydelsen att vi skall tro att han existerar, utan att vi skall tro på det han säger och på den han är, att vi ska lita på honom. Även om Gud i all sin makt hade kommit ned på jorden och sagt ”Jag är Gud”, (gärna med lite dunder och brak). Hade vi trott på det han sa eller tror vi att detta väsen som kallar sig Gud är en stolt diktator som vill styra oss mot vår vilja? Skulle vi tro att han var kärleksfull? Hade vi trott att kärlek, ödmjukhet och förlåtelse är vägen att gå? Du skriver också att du av erfarenhet kan dra rimliga slutsatser av dina vänners intensioner. Jag håller med dig här för vår tro byggs av erfarenheter och jag menar att det förhåller sig likadant med Gud. Det är bara genom erfarenheten av Gud som jag kan dra slutsatser om Gud. Det är därför som de som upplevt Guds kärlek också tolkar Gud som god. De som misstror Gud som god utestänger då Guds kärlek, eftersom misstro utestänger kärleken och Gud för att Gud är kärlek. Läs gärna inlägget Tro och vetande 3.0.

Göran

Pekka S sa...

"Jag tror inte som du att alla vänder sig till Gud vid naturkatastrofer. Jag tror ett obestämt antal skulle anklaga Gud för dem."

Jag menar inte att alla vänder sig till Gud, men många gör det. Men det verkar liksom inte göra någon skillnad. Det syns i statistiken ingen skillnad på kristna, muslimer, hinduer, buddister, ateister, osv när det gäller graden av olycka. Istället speglar statistiken en natur som är likgiltig för mänskliga övertygelser och bönerop. Guds hand är osynlig i sådana sammanhang.

"Du skriver att du kan bedöma dina vänners uppsåt utifrån deras agerande, kroppsspråk mm. På samma sätt är det med Gud. Guds kropp är/var den existerande Jesus och Gud talar till oss alla genom den existerande boken som vittnar om hans personlighet."

Nej, det är som sagt inte samma sak. Jag behöver inte läsa om mina vänners ageranden i böcker skrivna för tusentals år sedan. Hur skulle jag kunna veta att böckerna förmedlade en träffsäker bild? Allt jag skulle kunna göra är att hoppas. Önsketänkande, dvs.
Istället kan jag titta rakt in i mina vänners fysiska ögon och jag kan ta del av deras handlingar i nutid. Liknelsen haltar alltså.

"Du skriver också att du av erfarenhet kan dra rimliga slutsatser av dina vänners intensioner. Jag håller med dig här för vår tro byggs av erfarenheter och jag menar att det förhåller sig likadant med Gud. Det är bara genom erfarenheten av Gud som jag kan dra slutsatser om Gud. Det är därför som de som upplevt Guds kärlek också tolkar Gud som god. De som misstror Gud som god utestänger då Guds kärlek, eftersom misstro utestänger kärleken och Gud för att Gud är kärlek."

Återigen är det skillnad. Våra vänner kan vi se, höra, ta på, lukta på, smaka på (varför vi nu skulle vilja det?!), osv. Vi kan interagera med dem på ett högst konkret sätt och vi verifiera deras existens och handlingar med vem som helst som befinner sig i samma rum. Inget av detta kan sägas gälla för Gud.

Jag förnekar inte att många har erfarenheter som de tolkar som gudomliga/övernaturliga. Men sådana erfarenheter är långt ifrån glasklara gällande sin natur. Man får ta till en hel del tro för att bli övertygad om att det är Gud. Det kan givetvis vara Gud ni upplever, men liknelsen till våra vänner är svag.

Det är alltså stor skillnad på att "tro" att ens vänner agerar kärleksfullt och en "tro" på att Gud gör detsamma. Man måste kunna skilja på tro från tro utifrån övertygelsernas kvalitativa och kvantitativa karaktär. Enligt mig missar du detta i ditt inlägg om Tro och Vetande 3.0.

helle sa...

Hej Pekka!
Vi tror likadant! Tänk att vi har nått någon form av konsensus:). Jag tror precis som du att det handlar om tro! Gud kan man endast ta emot genom tro. Det är sådan han är. Gud är ande och kan bara närmas andligt.

Ibland tycker jag att detta faktum faktiskt är lite jobbigt. Jag tänker oxå att det hade varit mycket enklare om han med dunder och brak hade hoppat ner från det där korset. Han som är evig. Varför kan han inte fullkomligt odödlig fortsätta sin bana på jorden och ropa ut att han är Gud? Men Gud har inget att bevisa oss. Han är densamma igår, idag och imorgon. I honom finns ingen växling mellan ljus och mörker. Han är ljus, kärlek, sanning, ande och ödmjuk. Han behöver inte hävda sig. För det andra så tror jag faktiskt inte att vi hade litat mer på honom om han hade sprungit omkring i 2000 år och ropat att han är Gud. Han hade snarare blivit inspärrad. För det tredje så var själva poängen (i a f en av dem) med Jesu liv att han dog, torterad på det skamligaste sättet man hade då - genom korsdöden. Genom Jesus död tog han på sig världens synd. Han gjordes till förbannelse i vårt ställe och Gud dömde synden i Jesu kropp. Din och min skuld är betald. Vi har syndat men Jesus har betalat priset för vår synd genom att dö i vårt ställe. Genom att ta emot det han gjorde för oss i tro(!) (tro verkar således rätt viktigt) så blir vi förlåtna och får gemenskap med Gud. Här händer något. Det står att när vi tar emot Gud, så tar vi emot hans Ande och vi får ett nytt sinne, ett andligt sinne. Bibeln talar om detta som en pånyttfödelse. Egentligen kan kristen tro (där kom ordet igen)! i Johannes 3:16: "Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde son så att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv." Det räcker med att tro det så är man faktiskt kristen.

Vad gäller människors avsikter så har jag nog svårare att bedöma dessa än vad du verkar ha. Vi ponerar att G kommer hem med en blomma (extremt hypotetiskt eftersom 1: Det händer typ inte och 2: jag har beslutat att lita på att han vill mig väl). Det kan finnas väldigt många avsikter med den blomman. Här är några exempel. 1) G tycker att jag har sett hängig ut och vill muntra upp mig. Här är avsikten kärleksfull. 2) G vill visa mig att jag är snål genom att ge mig en blomma som förhoppningsvis ska göra att jag förstår piken och börjar ge honom blommor oxå. Här är inte avsikten kärleksfull, utan avsikten är att jag ska ge honom lite mer. Vi kvinnor är lite mer kända för att använda oss av detta tveksamma kommunikationssätt ;). 3) G har fått vibbar av mig att jag tycker att han är en snåljåp och i ren rädsla för att jag ska sprida det till mina vänner så köper han mig en stor bukett rosor. Hur skulle det se ut om jag inte gav henne blommor nu? Avsikt = rädsla. 4) G ger mig en blomma för att upphöja sig själv - han vill visa på min snålhet och tänker - när fick jag något av dig sist - titta vad snäll jag är.

Om drivkraften, avsikten är att vinna något på det själv (få fördelar, se lite bättre ut, trycka ner) eller att göra det av rädsla så är det inte kärlek. Vem kan avgöra vad hans avsikt är förutom han själv? Det enda jag kan göra är att tro/ lita på att hans avsikter är goda och kärleksfulla.

Min erfarenhet är att alla relationer handlar om tro, tillit, i a f de relationer vi förknippar med kärlek (vänner, familj mm). Vi kommer aldrig att se uppsåtet.

Med kärlek!
Helle

Pekka S sa...

Bra att vi kan finna lite gemensam mark! Flera troende har för mig påpekat att övertygelse om Guds existens i slutändan handlar om tro. Och om man är beredd att medge detta är jag ganska nöjd. Jag tror att det följer en viss ödmjukhet när man vet att vissa av ens övertygelser inte handlar om vetande. Följdfrågor blir enligt mig Varför man väljer att "ta till" tro? Varför inte nöja sig med någon slags agnosticism? Vad innebär det i psykologisk mening att välja tro på detta sätt?. Men de frågorna kan vi behandla en annan gång.

Sedan till människors avsikter. Givetvis är det svårt att veta vad folk verkligen tycker, känner och tror. Men exemplet du tar upp måste ses i sitt sammanhang.
Om du får blommor av någon du knappt känner kommer du att ha stora problem med att identifiera deras intentioner.
Om du däremot får blommorna av en nära vän är saken annorlunda. Då kan du utifrån din erfarenhet och dina minnen om er relation och utifrån din känsla för personen dra bättre slutsatser. Och du kan ju alltid fråga. Absolut säker kan du aldrig bli men om relationen är öppen och god kommer du att kunna bedöma intentionerna relativt väl. Det handlar då inte om någon tro i religiös mening, utan om induktivt tänkande och kännande.

Så om du får blommor av G kommer sammanhanget troligtvis ge dig mycket information. Hur har du känt dig på sistone? Har något speciellt hänt? På vilket sätt uppträder G när han ger dig blommorna? Brukar han ge dig blommor av någon speciell anledning eller vid speciella tillfällen? Osv. Allt detta spelar roll för dig när du ska bedöma intentionerna. Och förhoppningsvis kommer dina erfarenheter att peka mot vissa slutsatser utan att du behöver gissa alltför vilt.

Men säkert behöver vi ändå ha en viss grad av tro eller i alla fall en vilja att tro på de goda intentionerna. Det behöver på inget vis vara en blind vilja att tro eftersom våra medmänniskors agerande till stor del påverkar vår inställning till dem. Men som utgångspunkt kan det vara nyttigt att hoppas på det bästa hos vår nästa. Så jag håller med om att det måste finnas tro/tillit/hopp i våra relationer, men jag upplever det som att uppsåt ofta kan skönjas, i alla fall hos de man känner bäst.

Göran sa...

Jag vill bara förtydliga att jag inte menar att kristna är mer förskonade mot naturkatastrofer än någon annan människa. Det jag menar är att, eftersom människan valde att gå sin egen väg och inte lita på Gud, så lät Gud människan göra så. Detta ledde till att det beskydd Gud hade innan syndafallet togs bort, eftersom människan trodde att ”Vi klarar oss utan Gud”. Gud lät människan få som hon ville och detta ledde till att naturkatastrofer nu kunde drabba människan, eftersom Guds beskydd var borttaget allt efter människans vilja. Så därför menar jag att drabbandet av naturkatastrofer är en direkt följd av syndafallet. Jag hoppas det blev tydligt.

Göran

helle sa...

Hej!
Jag tror precis som du Pekka vad gäller att vi av erfarenhet kan göra oss en hyfsat god uppfattning om en persons intentioner. Tron bygger ju på erfarenhet, precis som tron på Gud. Jag har erfarit Gud - jag blir aldrig densamma! Ponera att det är som jag skrev i min förra kommentar - att när vi tar emot Jesus som vår räddare och Herre, så händer något, vårt andliga sinne "pånyttföds" och vi har möjlighet att få in andliga "signaler". Det är här som vi kan närma oss Gud lära känna honom.

Jag har faktiskt varit en person som inte har litat på människor. Jag har tolkat allting negativt. Om G skulle ha kommit med blommor på den tiden skulle jag genast ha tänkt "Vad är han ute efter?". Detta förhållningsätt var oxå byggt på erfarenheter. Problemet var att jag tog mina erfarenheter och applicerade dessa på alla! Jag gör säkert lite liknande nu men nu med ett helt annat förhållningsätt. Jag väljer att tolka människor positivt. Det är mycket möjligt att jag har fel, men i de fall jag har rätt så är det värt det!

Jag tror att det var Erich Fromm som sade att man kan förhålla sig till kärleken på två sätt. Antingen så väljer man den och då utsätter man sig för risken att bli sårad och sviken eller så tar man avstånd från den och blir ensam. Jag har valt det första alternativet i mitt möte med människor. Jag tror att tron på Gud är liknande - antingen utsätter man sig för hans kärlek, tror på hans kärlek och riskerar att bli sviken (jag har ännu aldrig blivit sviken av Gud) eller så sluter man sig för hans kärlek och blir... ensam... (Ursäkta om liknelsen haltar något, det är poängen jag vill åt!).

Min icke-troende lillebror brukar reta mig och säga att "Det finns bara ett bevis för Guds existens - att du har blivit snäll, Helle" ;).

Jag bjuder på den...

Med kärlek!
Helle

Pekka S sa...

Göran, varför skonar Gud inte människor som åter vill välja Gud? Som inte vill klara sig utan honom? Det är trots allt inte varje individ som valt bort honom. Det du talar om handlar om två människor som för tusentals år sedan gjorde ett val åt sig själva. Varför ska det valet drabba oss andra, speciellt de som vill välja annorlunda?

Pekka S sa...

Helle, om gudstron har gjort dig snällare så missunnar jag dig den inte.

Jag tror också att Fromm har rätt. Man måste våga älska och bli älskad. Jag känner samtidigt att jag vågar utsätta mig för hans kärlek. Men jag har aldrig erfarit någon respons. Jag vet inte vem felet ligger hos. Mig, Gud eller ingen (om Gud inte existerar).

Göran sa...

Pekka, vi har alla del i den bortvändheten (att vi vill klara oss på egen hand) från Gud. Det var däremot en människa som förde in ondskan i världen. Ondskan sprider sig som en löpeld från generation till generation fram till idag och det är inte svårt att se den i aktion i vår värld. Vi har alltså alla fallit för det ondas lögner att vi klarar oss utan Gud.

(1 Joh 1:8) Om vi säger att vi är utan synd bedrar vi oss själva, och sanningen finns inte i oss.

Det onda slår sedan orättvist så därför drabbas också de som litar på Gud. Ta Jesus som exempel. Han skyddades inte av lidandet och flydde det inte heller utan visade sitt medlidande och sin omsorg. Gud beskyddar dock de som litar på honom genom att ge sin frid, tröst och sin kärlek, precis som Jesus gjorde när han levde på jorden. Jag upplevde själv detta strax efter den kaotiska situationen då min fru fick missfall hos mina föräldrar. Efteråt kom Gud med sin frid och tröst och tog bort den rädsla och panik som både jag och min fru fick. Gud hjälpte oss att bära lidandet. När det gäller fysiskt lidande så kan Gud beskydda oss på samma sätt. Om när Stefanos stenas till döds för sin tro på Jesus så står det så här:

(Apg 7:55) Men fylld av helig ande riktade han blicken mot himlen och såg Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida, och han sade: "Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida." Då ropade de högt och höll för öronen, och alla störtade sig över honom på en gång och släpade ut honom ur staden för att stena honom. Vittnena lade sina mantlar framför fötterna på en ung man som hette Saul. Så stenade de Stefanos, som åkallade Herren och sade: "Herre Jesus, ta emot min ande." Han föll på knä och ropade högt: "Herre, ställ dem inte till svars för denna synd." Med de orden dog han.

Med detta vill jag också säga att för en kristen så är inte den fysiska döden det värsta man kan råka ut för, för Guds beskydd räcker in i det eviga livet. Slutligen så vet vi inte, som Helle skrev hur många katastrofer som undvikits av böner.

Göran

Pekka S sa...

Vi vet dock att många katastrofer inte har stoppats, trots böner. Och vi känner inte till några katastrofer som plötsligt avbrutits mitt i. Det finns alltså inga belägg för att bön någonsin fungerat gällande naturkatastrofer.

Hur det onda än må slå, återstår faktum att Gud skulle kunna göra mera för att hindra och lindra lidande.

Göran sa...

Det jag menar är att bön ger beskydd, eller att Gud inte tar bort beskyddet. Om beskyddet tas bort drabbas vi av effekten av det. Att en naturkatastrof inträffar är därför ett tecken på att beskyddet är borttaget. De möjliga katastrofer som ligger under Guds beskydd har därför inte inträffat och kommer heller inte göra det så länge Gud beskyddar oss från det. Därför blir inte bönesvaret inte alls dramatiskt. Jag vill också poängtera att jag inte tror att Gud lämnat oss totalt ensamma, för hade det varit så hade livet här på jorden varit ett totalt helvete. Vi klarar oss alltså inte utan Gud.

Gud tar inte mer makt än vad vi människor ger honom. Vi har fått denna jord att förvalta, och Gud har gjort sig beroende av oss människor och av våra böner. Du har alltså helt rätt i att Gud skulle kunna göra mer, men han kan inte göra mer än vad vi ger honom makt att göra. Tyvärr ger vi det onda alltför mycket makt och det är det som visar sig. Det är alltså genom att ge Gud makten som han hindrar och lindrar lidandet.

Göran

Andreas sa...

Ursäkta mitt tvära inhopp, men göran skrev något som jag reagerade på:

Du har alltså helt rätt i att Gud skulle kunna göra mer, men han kan inte göra mer än vad vi ger honom makt att göra.

Är Gud inte allsmäktig? Är vi mäktigare än Gud? Intressant, och helt kompatibelt med att vi skapat Gud till vår avbild, och inte tvärtom.

Pekka S sa...

"Det jag menar är att bön ger beskydd, eller att Gud inte tar bort beskyddet. Om beskyddet tas bort drabbas vi av effekten av det."

Finns det några belägg för att bön ger skydd? Jag tvivlar inte på att du och andra troende har många anekdotiska exempel på lager, men forskning i bönens effekt talar ju för ett tydligt nollresultat.

Sedan undrar jag varför beskyddet inte kan "aktiveras" mitt under eller vid början av en katastrof? Ditt sätt att beskriva bönens kraft gör frågeställningen om eventuell effekt ofalsifierbar och därmed trivial.

"Jag vill också poängtera att jag inte tror att Gud lämnat oss totalt ensamma, för hade det varit så hade livet här på jorden varit ett totalt helvete."

Vad bygger denna slutsats på? Vore t ex mänsklig godhet omöjlig utan Guds närvaro?

"Du har alltså helt rätt i att Gud skulle kunna göra mer, men han kan inte göra mer än vad vi ger honom makt att göra."

Hur vet du detta? Och hur mycket makt kan vi ge honom? Han är enligt många allsmäktig - innebär detta att han kan göra vad vi än ger honom makt till? Kan jag ge honom makt att förvandla vattnet i min kran till vin? Eller vad menar du?

Göran Eckerfors sa...

Hoppa gärna in Andreas. Jag skall förklara hur jag menar. Gud är allsmäktig, för han äger all makt! Gud har givit oss människor makt att förvalta. Vi förvaltar alltså makten och har möjlighet att använda den som vi vill, men makten i sig äger Gud. Genom att men den makt vi förvaltar ge Gud makt att påverka så kan Gud verka här på jorden. På samma sätt fungerar den med en människa. Genom att med min förvaltade makt ge Gud makten att påverka mig i mitt liv, så kan Gud verka i mitt liv. Ju mer av makt vi ger Gud ju mer kan han verka på jorden och i oss. Gud vill att vi skall använda denna makt till att göra gott. Alltså att tjäna andra människor i kärlek och inte använda denna makt till att tjäna oss själva i egoism. Den juridiska termen för att missbruka ett förvaltarskap kallas trolöshet mot huvudman och detta brott är vi alla skyldiga till.

I beskyddets natur ligger att vi inte vet vad som hade hänt om inte beskyddet skulle finnas. Det är ju svårt att veta vad som skulle hända om du exempelvis valde att inte låsa din dörr till ditt hus eller lägenhet. De eventuella inbrott som beskyddet att låsa dörren innebar är svårt att veta, eftersom den inte blev någon konsekvens. Det är detta som är min poäng. Det har säkert hänt att Gud mildrat katastrofer. Jag har inte själv upplevt det för jag har inte utsatts för en naturkatastrof, tack gode Gud. Jag tror att de gånger som Gud griper in i skeenden, finns det alltid de som inte ger Gud äran för det. Vi kan ju alltid skylla på turen.

Sedan undrade du ”Vore t ex mänsklig godhet omöjlig utan Guds närvaro?” Mitt svar är absolut ett ja. Bibeln säger:

(1 Joh 4:7) Mina kära, låt oss älska varandra, ty kärleken kommer från Gud, och den som älskar är född av Gud och känner Gud. Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek.

Gud är kärlek så den kärlek vi känner för andra människor kommer från Gud. Vi kan inte själva producera kärlek, för då hade vi människor inte haft ett behov av kärlek. Vad är det då som gör att jag tror att Gud är kärlek? Varför skulle denna bibeltext vara sann? Jo för att jag upplevt Guds kärlek. Jag vet att det fungerar och det är det jag vittnar om. Johannes fortsätter och beskriver detta så här:

(1 Joh 4:9) Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom. Detta är kärleken: inte att vi har älskat Gud utan att han har älskat oss och sänt sin son som försoningsoffer för våra synder. Mina kära, om Gud har älskat oss så, måste också vi älska varandra. Ingen har någonsin sett Gud. Men om vi älskar varandra är Gud alltid i oss, och hans kärlek har nått sin fullhet i oss. Han har gett oss sin ande, och därför vet vi att vi förblir i honom och han i oss. Vi har sett och kan vittna om att Fadern har sänt sin son att rädda världen. Om någon bekänner att Jesus är Guds son förblir Gud i honom och han i Gud. Och vi har lärt känna den kärlek som Gud har till oss och tror på den. Gud är kärlek, och den som förblir i kärleken förblir i Gud och Gud i honom.

Nej, vi klarar oss inte utan Gud, vilket jag skriver om i inlägget Klarar vi oss utan Gud?. Som jag nämnt tidigare så är det bara genom tro som vi kan uppleva kärleken och eftersom Gud är kärlek så gäller samma förhållande för Gud.

Göran

Pekka S sa...

"I beskyddets natur ligger att vi inte vet vad som hade hänt om inte beskyddet skulle finnas. Det är ju svårt att veta vad som skulle hända om du exempelvis valde att inte låsa din dörr till ditt hus eller lägenhet. De eventuella inbrott som beskyddet att låsa dörren innebar är svårt att veta, eftersom den inte blev någon konsekvens."

Man kan ibland se brytmärken på lås och dörr, där inbrottstjuvarna försökt men misslyckats. Man kan också fånga bilder av inbrottstjuvarna genom kameraövervakning. På så sätt kan man konkret bekräfta säkerhetsåtgärdernas effektivitet.

Hur ser du förresten på begreppet "kärlek" Göran? Vad är kärlek? I och med att du menar att vi "får" kärlek genom Gud verkar kärleken nästa vara någon slags "ting", "väsen" eller "kraft". Är detta din uppfattning? Varför kan inte kärleken vara en evolutionär produkt precis som andra känslor och egenskaper?

Sedan undrar jag varför jag kan uppleva kärlek utan tro på Gud och utan tro på kärleken som kraft/ting/väsen?

Göran sa...

Beskyddet är ett andligt skydd och inget fysiskt skydd. Gud låter alltså sin beskyddande ande ligga över det som beskyddas. Att Gud stillar den fysiska eller håller händelser i schack, kommer inte att ge en dramatisk effekt för oss. Dramatiken sker i andevärlden, så ur vårt perspektiv behöver inget häpnadsväckande ske.

Gud är kärlek. Kärleken är en kraft och denna kraften är Gud. Det är en andlig kraft. Gud kan alltså vara i oss, precis som att det inte är konstigt att kärleken kan vara i oss. Anledningen till att du kan ta del av Gud är för att du tror på kärleken. Du behöver inte tro att det är en kraft eller att det är Gud, utan det räcker att tro på kärleken, för att kunna ta del av den. För Gud är det inte viktigt hur han når oss, bara att han når oss. Men kom ihåg, räddningen ligger inte i detta utan i försoningen med Gud.

Varför kan då inte kärleken vara en evolutionär produkt? Jo, ur mitt sett att se på saken kan någonting inte komma ur ingenting. Mening kan därför inte komma ur meningslösheten i sig, utan mening kommer ur ett uppsåt. Hela universum skapades ur ett kaos av materia, utan mening om man nu plockar bort Gud ur ekvationen. Om det inte finns en mening mer än att alla partiklar bara åker dit som naturlagarna ”säger åt den att göra”, så kan inte dessa partiklar i sig ha en mening eller uppsåt. De följer bara naturlagarna utan tanke. Därför kan heller inte detta studsande och farande ge mening heller. Kärlek, ur mitt perspektiv, bygger på att det måste finnas en mening, eller ett uppsåt. Partiklar kan inte ha ett uppsåt, så därför behövs det föras in en mening eller uppsåt. Det är denna mening man hävdar att evolutionen har. Denna mening, har människan givit evolutionen utifrån att man, ur mitt perspektiv redan har en mening. Meningen fanns inte i partiklarna från början, utan meningen har hittats på av människor. Celler eller gener kan i sig inte ha mening eller uppsåt, men man säger att de uppför sig som om de har det. Detta som om är taget ur ingenstans, eller någonting man tillfört för att få ekvationen att gå ihop. Alltså ekvationen att någonting inte kan komma ur ingenting. Därför kan inte evolutionen bygga på en mening eller uppsåt, för vem eller vad skulle ha detta uppsåt? Varifrån kom denna mening, som man säger att celler och gener agerar som om de har? Hela teorin bygger alltså på ett antagande eller en mening som man hittat på. Gud hade en mening med sitt skapande, så den mening som evolutionister tar ur luften är den mening som Gud haft från början. Jag kan ärligt säga att jag inte vet hur Gud skapade världen, men jag tycker allt pekar på att han skapade världen, för hur kan någonting komma ur ingenting?

Göran

helle sa...

Hej!

Hopp i all hopplöshet! Mening i all meningslöshet! Kärlek i all förtvivlan...

Hittade en kort glimt om ett par som fick en fantastisk liten pojke men med en svår sjukdom.

Ställer mig fortfarande frågan om vem som kan bestämma när ett liv är utan mening.

http://www.youtube.com/watch?v=th6Njr-qkq0

Med kärlek!
helle

Pekka S sa...

Hur man som förälder hanterar en sådan situation varierar nog mycket. Vissa finner kanske mening i den lilla stund de får ha sitt sjuka barn, medan andra undrar vad meningen var med detta lidande och död?

Jag är dock övertygad om att föräldrarna i videoklippet hade varit ännu lyckligare och känt än större mening ifall deras barn fötts utan sjukdomarna.