lördag 27 juni 2009

Skeptips 27 Juni

Lisa Magnusson bloggar om nackdelarna med att vara principfast. T ex kan principkramande hindra oss från att tänka själva. I princip håller jag med henne.

Lawrence M Krauss skriver i Wallstreet Journal att religion och vetenskap inte är kompatibla. Vetenskapsmän kan enligt honom vara troende men inom vetenskapandet finns ingen plats för religion. Sean från Cosmic Variance och Jerry Coyne från Why Evolution Is True håller med.

Uppdatering gällande Simon Singh och BCA - Nature, British Medical Journal och Wallstreet Journal ställer sig bakom Singh i förtalsmålet mot honom. Nature skänker t o m en helsida åt Singhs stödkampanj. Vilka medicinska journaler och tidskrifter har ställt sig bakom kiropraktikerna?

Mats Reimer funderar vidare kring kiropraktik. Han länkar bl a till en artikel om en svensk kiropraktor som diagnostiserar barn med tvivelaktiga metoder. Reimer erkänner dessutom att Anna Wahlgren kan ha vissa poänger man ska ta på allvar. Allt hon säger måste inte per automatik vara felaktigt. Reimer ska dessutom ha en eloge för sin förmåga till självkritik. (Men på Wahlgrens forum verkar kritik bemötas med censur. Kritikhantering noll.)

Hur gör man en vetenskapskarriär till ett attraktivt val för ungdomar? Kanske genom att jämföra forskare med rockstjärnor?

Phil Plait presenterar en ytterst förbryllande optisk illussion.

Britter har oroväckande dålig koll på sin alternativmedicin. T ex visste mindre än 50% var deras anahata chakra finns.

Dagen rapporterar om fyra kristna som dömts till fängelse för en exorcism som ledde till döden för en 15-årig pojke.

I samma tidning kan vi läsa att religiös slakt får nej av EU. Detta är enligt mig det enda rätta. Jag har sett videoupptagningar av judisk och muslimsk slakt och det var inte vackert...

Michael Shermer och Richard Dawkins Foundation presenterar en Baloney Detection Kit.

Dan Larhammar rekommenderar en bok om hjärnan för barn och vuxna. Verkar lovande!

På Terra Incognita diskuteras retorik och kreationism.

Humanisternas kampanj med slogan "Gud finns nog inte" fortsätter att generera reaktioner. Läs t ex hos Technicolor, Humanistbloggen eller Newsmill (Christer Sturmark).

På bloggen Resurch+Org hittar vi länkar kring skepticism för hela sommaren. För den som inte vill vistas ute i solen det vill säga...

Barn är häftiga överallt vilket denna bild visar.

Scientologin är ordentligt under luppenSt Petersburg Times.

Poddradio:

I Point of Inquiry intervjuas Dale McGowan om hur man uppfostrar fritänkare.

Skeptics Guide 204 erbjuder en intervju med Richard Wiseman och paneldiskussioner kring kiropraktik, alternativmedicinsk forskning och kvantmekanik.

Andra bloggar om: , , , , , , , , , ,

38 kommentarer:

Göran sa...

Vetenskap och Gud står inte i konflikt med varandra. De beskriver olika delar av sanningen. Läs här vad jag menar

Göran

l_johan_k sa...

Då är det ju underligt att du länkar till Krister Renards hemsida på din blogg.

Göran sa...

Det är inte konstigt alls, för Krister skriver om samma fenomen på sin hemsida. Läs här om kunskapsluckornas Gud.

Göran

l_johan_k sa...

Jo, men Renard förespråkar även ID-kreationism (vilket är ett "god of the gaps-argument"). Tvärtemot vad du anser visar alltså Renard tydligt att det finns en konflikt mellan vetenskap och vissa typer av bibeltolkningar.

Göran sa...

Jag menar att det inte finns någon motsättning mellan vetenskap och att universums ursprung har en skapare. Gud skapade ju till och med naturlagarna.

Göran

Zoltan sa...

Hmmm, undrar bara stillsamt varför så många som inte tror på Gud ser en konflikt mellan vetenskap och tro,

medan

så många troende inte har något problem med detta alls?

Hur kan man se en konflikt mellan ett fenomen som man behärskar (vetenskap) och något som man inte begriper (Gud)?

Och varför envisas med att blanda ihop dessa två olika aspekter av människans erfarenhet?

Oavsett vem som gör så - så är det lika fel.

Byt religion mot exempelvis poesi, så kan kanske frågan vara mindre stötande för alla som har religionsfobi.

l_johan_k sa...

Göran
"Jag menar att det inte finns någon motsättning mellan vetenskap och att universums ursprung har en skapare."

Beror vilket bibeltolkning du har anammat, om du (som Renard) t.ex. anser att Gud inte kunnat skapat människan genom en lång utvecklingsprocess finns det en tydligt motsättning mellan tro och vetande.

Zoltan
Några exempel på övergrepp av bl.a. Katolska kyrkan.

l_johan_k sa...

"Beror på vilken" - skulle det vara.

Zoltan sa...

l_johan_k

Varför inte lista den gudsbefriade människans lyckliga historia?

Ska vi börja med "Upplysningens" höjdpunkt, 14 juli 1789 och fortsätta framåt?

Katolska kyrkan har i alla fall stake att erkänna fel och offentligen be om ursäkt. Vore väl hyggligt att ta med dem i din lista?

Ah, jag glömde - ateism kan ju inte kritiseras... bara dess antites: gudstro.

l_johan_k sa...

"Katolska kyrkan har i alla fall stake att erkänna fel och offentligen be om ursäkt."
Jo, det tar bara ca. 400 år.

Ska vi börja med "Upplysningens" höjdpunkt, 14 juli 1789 och fortsätta framåt?

Antar att Stalin, Mao och Hitler följer.

Du får dock gärna visa att deras blodtörst var ett resultat av deras icke-tro*.

Lysenkoismen platsar dock på listan.

* Om Hitler hade några ateistiska sympatier kan dock diskuteras.

l_johan_k sa...

Ett tips.

Göran sa...

Att Gud existerar och att han kan gripa in i skapelsen betyder inte att det står en konflikt mellan vetenskapen och Gud. Ta vår fria vilja som exempel. Enligt den vetenskapliga kvantfysiken kan vi inte ha någon fri vilja, medan den vetenskapliga psykologin förutsätter att vi har en fri vilja. Alltså om vi har en fri vilja (som vi har enligt psykologin) så kan vi själva gripa in och fritt styra molekyler i vår kropp med vårt medvetande, eftersom vi har makt över våra kroppar. Kvantfysiken har inte med fria viljan i sin vetenskap så denna vetenskap beskriver inte denna del av verkligheten. De båda vetenskaperna utesluter inte varandra utan kompletterar varandra.

På samma sätt är det med vetenskapen och Gud. Gud kan gripa in och styra alla molekyler eftersom han har all makt. Naturvetenskapen beskriver inte denna del av verkligheten, eftersom det ligger utanför naturvetenskapens område. Kontentan är alltså att Gud och naturvetenskapen kompletterar varandra och utesluter inte varandra.

Göran

l_johan_k sa...

"Gud kan gripa in och styra alla molekyler eftersom han har all makt."

Denna syn på förhållandet mellan vetenskapen och Gud är problematisk då vetenskapen förlitar sig på naturens regelbundenhet. Om Gud kan "gripa in" när, hur och var som helst undergrävs denna regelbundenhet.

Och hur skall vi kunna veta när Gud "gripit in"?

Zoltan sa...

l_johan_k,

Tack för listan på ateistiska massmördare. Den var ganska kort.

"Du får dock gärna visa att deras blodtörst var ett resultat av deras icke-tro"

Säg så här: hade Adolf och Josef någonsin försökt söka Gud och leva i Kristus, så hade historien tagit en annan vändning - garanterat!

Istället valde de att själva försöka bli gudar.

Fråga 1: har du någonsin reflekterat över hur den katolska kyrkan bidragit till den västerländska civilisationens framväxt?

Fråga 2: har ett ateistiskt synsätt inga negativa konsekvenser alls som förtjänar en kritisk diskussion?

Om "Guds störande av naturens regelbundenhet". Det går att konstruera otal olika modeller som tillåter detta - men den diskussionen blir lika esoterisk som utsvävningar om parallella universa, etc.

Jag tror det är bättre att reducera både religion och vetenskap till skilda domäner, förklarande olika frågeställningar.

Varje försök att låta vetenskap göra religiösa påstående och vice versa leder till ett intellektuellt sammanbrott.

Som poesi och matematik...

Göran sa...

Min poäng är att om vi människor kan stå över naturlagarna, vilken är en förutsättning för att vår vilja skall vara verkligt fri, så är det inte konstigt om Gud också kan det. Han har ju makt över alla molekyler, medan vi bara har makt över vår kropp. Jag menar att vår fria vilja och att någonting kan stå över naturlagarna, är möjligt och förutsätts av den vetenskapliga psykologin, som tillhör vetenskapen.

Läs inlägget Kan någonting stå över naturlagarna? så förstår du vad jag menar.

Göran

l_johan_k sa...

"Säg så här: hade Adolf och Josef någonsin försökt söka Gud och leva i Kristus, så hade historien tagit en annan vändning - garanterat!"

Adolf verkar i alla fall ha försökt...

Zoltan sa...

l_johan_k,

Jag antar att du försökt vara lustig, men det var långt under bältet.

För din kännedom; min familj har allt annat än lustiga minnen av nazismen. Det finns nog många andra som också kan hålla sig för skratt.

Du har bara visat att Antikrist existerar.

l_johan_k sa...

Zoltan, jag försökte inte att vara lustig.

Och historien om din familj är irrelevant (martyrargument).

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God’s truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice… And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people. /Adolf Hitler

Källa: N. H. Baynes, The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942.

Detta medför självklart inte att alla kristna är nazister (ett felslut som du kanske borde tänka igenom...)

Zoltan sa...

l_johan_k,

Om någon påstår sig vara kristen, är denne då kristen?

Om Satan citerar Skriften, är då Satan trogen Gud? (Matt 4:5-6)

Om du citerar Adolf, är du då nazist?

Påstår du verkligen att Adolf Hitler var en troende kristen?

Om du vill ha fler citat (nazipropaganda) där Adolf kallar sig kristen så finns massor av listor och argument på webben för att påstå något sådant.

Ett av Adolfs privata kommentarer, dokumenterade av hans privatsekreterare:

"Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead into a mockery.... [here insults people who believe transubstantiation]..."

"When all is said, we have no reason to wish that the Italians and Spaniards should free themselves from the drug of Christianity. Let's be the only people who are immunised against the disease."

(13e december 1941, vid midnatt)

Känns terminologin ovan igen?

Mein Kampf är till stora delar en handbok i propaganda. Och du verkar bli lika blåst av nazismens propaganda som det tyska folket blev.

Ska jag med din metodik bevisa att Adolf var fredsälskande? Det fanns många sådana garantier från den mannen.

Tillbaka till det som försvann:

Fråga 1: har du någonsin reflekterat över hur den katolska kyrkan bidragit till den västerländska civilisationens framväxt?

Fråga 2: har ett ateistiskt synsätt inga negativa konsekvenser alls som förtjänar en kritisk diskussion?

Med denna diskussion om Hitlers påstått kristna tro, kan man skönja svaret på fråga 2.

Är det verkligen så illa?

l_johan_k sa...

Zoltan, jag påpekade egentligen endast två saker:

i) Frågan om Hitlers eventuella ateism/teism är helt irrelevant för den ontologiska frågan.

ii) "Tycka synd om mig-argument" - är inte relevanta.

Skall vi tro på Gud bara för att vi får ett meningsfullt liv? Är det så du menar?

Är det verkligen så illa...

Zoltan sa...

l_johan_k,

Är empiriska konsekvenser irrelevanta för ontologiska frågeställningar?

De verkar högst relevanta när de kommer från ateistiskt håll som argument emot all religion...

Hela den sidan du länkat till andas den principen: personen X bekännande religion Y gjorde Z, alltså är religion orsaken!

Bara rubriken är empiriskt ontologisk "Teologins smutsiga historia"...

Kan du nämna något exempel där fråga 2 faktiskt besvaras, eller ens diskuterats i garanterat religionsobesmittade kretsar?

Om inte, så är det väl hög tid och något som garanterat ger uppmärksamhet vid en disputation.

l_johan_k sa...

Ja, de är irrelevanta (naturalistiskt felslut). Därför är även ditt tjat om fråga 1 och 2 irrelevant för frågan om guds existens.

När det gäller Teologins smutsiga historia räcker det med lite grundläggande allmänbildning (t.ex. kännedom om det faktum att Kopernikus, Galilei, Kepler etc. var gudstroende) för att inse att den argumenterar mot en viss bibeltolkning. Jag gör inte heller det felslut du själv gör; påvisa guds icke-existens genom den ondska hans hantlangare häver ur sig.

Faktum är att hela din blogg är uppbyggd kring två felslut:
i) naturalistiskt felslut (långa haranger som likställer ateism med massmord).
ii) martyrargument (som används för att täppa till käften på någon uppstudsig ateist-kommentator).

Zoltan sa...

l_johan_k,

Guds existens? Jag har inte ens berört den frågan.

Ja, jag tjatar om ateismens konsekvenser på samma sätt som du tjatar om religionens.

Är det ena fel, så är även det andra det.

Martyrargument? Kära nån - är inte hela den sida du refererar till en lång lista på martyrer för "religionens smutsiga historia"?

Och fråga 1 och 2 - vore väldigt intressant att se någon tillstymmelse till självkritik från ateistiskt håll.

Men, det verkar vara en oerhört öm tå.

Nu skiter jag i detta och tar istället en kall cocktail. Skål på dig.

l_johan_k sa...

Martyrargyment
Jo, de är martyrer, men jag använder inte detta för att visa att religionerna är falska (skilj på "bör" och "är"). Däremot visar sidan tydligt att det finns en motsättning mellan vetenskap och religion.

Fråga 1
Den västerländska civilisationens ursprung är det antika Grekland/Rom. Men eftersom den Katolska kyrkan har haft en enorm makt, har den utan tvivel påverkat det västerländska tänkandet (t.ex. har det funnits många katolska vetenskapsmän).

Fråga 2
Ateism är en rent kunskapsteoretisk ståndpunkt, inte en ideologi. Till ateismen kan varken värderingar, moraluppfattningar eller illdåd kopplas.

Men låt oss vända på steken...

Faktum är att en tro på en gud, med åsikter om hur vi skall leva, ofta leder till uppfattningar om hur andra skall leva. Något som har medfört många illdåd i guds namn. Självklart bevisar inte dessa illåd att t.ex. den kristna tron är falsk. En sådan argumentation vore ju idiotisk...

Hitler
Varför skulle Hitler inte ha kunnat omfatta den kristna tron? Martin Luther var t.ex. en glödande antisemit:

"Om jag stöter på en from jude som vill bli döpt ska jag ta med honom ut på bron över Elbe, binda en sten runt hans hals och kasta i honom. För de skurkarna hånar oss och vår religion." / Martin Luther

Du kan säkert invända nu att Luther var protestant och därmed inte någon "riktig" kristen. I sådan fall bör du först läsa på om No true scotsman.

Zoltan sa...

l_johan_k,

"ofta leder till uppfattningar om hur andra skall leva". Är inte detta något alla politiska partier också gör? Men, fy på dem!

Om Adolf: undrar om han visste att Jesus var jude?

Konstig sida du länkat till. Tror du verkligen själv på det som står där?

Kristna tillskrivs illdåd redan år 50 - innan de kristna ens finns som begrepp.
(Tacitus föddes fem år senare)

Eller, att kristna orsakade den stora branden i Rom, år 64. (Tacitus var här 9 år gammal)

Vet du något alls om Tacitus egen inställning till kristna?

l_johan_k, vad härnäst? Tintin?

"Om Gud inte finns är allting tillåtet"

Zoltan sa...

Alla,

Den som vill kan själv läsa om nazisternas planer mot de kristna. Materialet bygger på dokument som låg till grund för Nürnbergrättegångarna, men användes aldrig. Materialet blev tillgängligt först för några år sedan.

Hitler avsåg att fortsätta rensa Europa, och de kristna stod på tur.

Materialet har sammanställts i ett projekt på Rutgers, State University of New Jersey och består av fyra pdf-filer på totalt 40 MB.

En sammanfattning har gjorts av National Review Online.

l_johan_k sa...

Zoltan, skulle du möjligen kunna vara något mindre nedlåtande?

Faktum är att du verkar vara fullt medveten om att ateism inte kan "generera några värden" (= truism)

1. "Ateism är meningslöst, ett intet, kan inte genera några värden alls, (...)

men därefter konstaterar du:

2 "(...) men öppnar endast portarna vidöppna för förstörelsen och främjandet av döden."

1 motsäger 2 (amoralisk <> omoralisk).

Källa: Katolska kyrkan och vår civilisation.

l_johan_k sa...

"ofta leder till uppfattningar om hur andra skall leva". Är inte detta något alla politiska partier också gör? Men, fy på dem!

Skall jag tolka detta som om du (äntligen) har förstått skillnaden mellan ateism och ideologi/livsåskådning...

Zoltan sa...

l_johan_k,

"skulle du möjligen kunna vara något mindre nedlåtande?"

Eftersom du verkar ha noterat detta, så lovar jag dig nu att mina framtida inlägg ska vara mindre nedlåtande.

Om punkterna 1 & 2:

Pkt 1 är amoral, ja.
Pkt 2 är någon slags konsekvens, utan någon värdering - bara ett konstaterande. Att punkt 2 är omoralisk är en värdering, inte något som explicit står i påståendet.

Frågan ligger utanför hela meningen - är ateism vettigt, eller inte?

En annan fråga kan vara om konsekvensanalysen är riktig.

Den frågan är den viktigaste.

Vad begränsar exempelvis en nihilist i sina handlingar? Om denne begränsar sig, så finns det alltså någon moral (värdering) och denne är då inte längre nihilist.

Jag tror med ökande övertygelse att värderingar måste utgå från axiom.

Som bekant, har kristna fått ett paket axiom från Gud. Är det axiomens upphov som gör att kristna axiom inte kan accepteras av ateister?

Vilka kriterier måste då axiom följa för att få anses allmängiltiga?

(Hu, nu är vi inne på tidigt medeltida diskussioner)

l_johan_k sa...

Axiom skall vara oreducerbara, självevidenta samt existera implicit i all fakta och i all kunskap.

Detta innebär att:
i) ett gudsbegrepp som föregår dessa axiom är meningslöst.

ii) axiomatiska begrepp inte är berättigade i en värld där medvetandet (= gud) har primat över existensen (eftersom de därmed vore kontingenta och inte absoluta).

En "axiomatisk moral inom den kristna världsbilden" motsägs också av att det finns ett antal moraliska propositioner i Bibeln som anses korrekta i Nya Testamentet, men som inte återfinns i Gamla Testamentet. (Om kristendomen är sann har alltså den kristna guden ändrat på vilka moraliska propositioner som är sanna.)

Hitler
Angående pseudodiskussionen om Hitler finns här en sammanställning av hans religiösa syn.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Vilka orimligt tuffa krav du ställer på axiom!

Jag hoppas du med "existera implicit i all fakta och i all kunskap" begränsar detta till respektive axiomsystem.

Exempelvis kryllar matematik av axiom, men dessa har ju ingen relevans inom etik.

Du får nog utveckla både i) och ii) - liknar mer åsikter än logiska slutsatser.

"Om kristendomen är sann har alltså den kristna guden ändrat på vilka moraliska propositioner som är sanna"

Gud har gett oss moraliska axiom. Dessa är de 10 budorden.

Större delen av den judiska traditionen är olika konsekvenser (lagar) av dessa axiom.

Kristus ändrade inte lagen - han "fullbordade den". Med detta menas att Kristus (=Gud inkarnerad) gav mänskligheten ett nytt sätt att implementera och följa de ursprungliga postulaten.

Kristus presenterade ett nytt försök från Gud att få oss begripa: lämna ett juridiskt och intellektuellt betraktelsesätt av moral/etil, till förmån för en psykologisk förändringsprocess ("att bli levande i Kristus")

Eller, som man säger idag "walk the talk"!

Z sa...

Johan K, Zoltan
Har inte orkat läsa alla inläggen här, men kan inte hålla mig från en kommentar:

Johan, du har rätt i att ateism är en ickehandling, rent logiskt innebär den att man inte tror
(men lite av en vilja och ett jobb är det ändå, om man ser till en undersökning som Pekka tidigare hänvisat till om att alla/de flesta föds med en svag teism) lite som att man inte samlar på frimärken, etc...

MEN, de stater och välden i vilka man förbjudit tron på en eller flera gudar, till förmån för att tro på den sittande enväldige ledaren...
"Religion är ett opium för folket",
"De får be på sina kammare, men inte bland folk",
och andra tongångar som mina ungerska släktingar har berättat för mig om, alltså hur det ska ha låtit från början under sådana regimer, men som sedan blev värre och mer och mer totalitärt

...vad jag vill säga är att regimer som strävat efter att FÖRBJUDA religion, har ett hemskt facit. (Här räknar jag in läskiga kejsarvälden också, den ende som skulle tillbes var kejsaren och hans ideologi, inga gudar eller sådant fick lov att tillbes)
Ateismen är ingen handling,
men totalitarismen är,

och det ser värre ut räknat i antalet dödade (för en icke-historiker som mig i alla fall) i diktaturer där man inte får tro på en Gud, än i regimer där man är tvingad till att tro på en Gud (även om detta är hemskt det också).

Jag tror att det är detta som Zoltan och andra som har viss kunskap om diktaturer, vill varna Humanisterna för, trots att Humanisterna inte säger att de vill förbjuda religion.

l_johan_k sa...

För att bygga upp en fundamentistisk epistemologi måste man ha en bas som består av självklara metafysiska axiom.

Reglerna ovan ger de kriterier som krävs för att en fundamental trosföreställning* skall anses vara axiomatisk, d.v.s. rättfärdigad i sig själv.

Vissa kan du välja axiom som du vill (t.ex. budorden), men då får du också acceptera att du hamnar i den självmotsägande relativismen.

Är Gud kapabel att ändra budorden?

*Jag talar alltså om metafysiska axiom.

l_johan_k sa...

När jag såg detta...

"Kristus ändrade inte lagen - han "fullbordade den". Med detta menas att Kristus (=Gud inkarnerad) gav mänskligheten ett nytt sätt att implementera och följa de ursprungliga postulaten."

...kom jag att tänka på detta...

"Pekka, hur ska man kunna övertyga någon som inte vill bli övertygad?

...vilket ledde till detta...

"Huru kommer det till, att du ser grandet i din broders öga, men icke bliver varse bjälken i ditt eget öga?"

Zoltan sa...

l_johan_k,

"...välja axiom som du vill (t.ex. budorden), men då får du också acceptera att du hamnar i den självmotsägande relativismen."

Vet du vad den kristna tron handlar om? Vi har varken valt axiom, eller valt att tro - detta är Guds gåvor, precis som allas vår existens.

Den som tror att något alls är självklart i existensen lär snart möta yttersta besvikelse.

"Är Gud kapabel att ändra budorden?"

Javisst. Men, de har fungerat utmärkt i 3200 år för alla som innerligen sökt följa dem. Det är inte budorden det är fel på - det är vårt sätt att efterleva dem som brister.

Denna insikt är en implicit konsekvens av kristen-judisk tro och leder oss därför att hela tiden försöka nå vidare i vår tro.

Kristen tro är inte statisk - det är samtidigt en individuell process och en kollektiv utveckling.

För mig är inte tron en metafysisk abstraktion - det är något som förändrat mitt liv i grunden. För mig är tron lika reell som skärmen du läser denna text.

l_johan_k sa...

Vet du vad den kristna tron handlar om? Vi har varken valt axiom, eller valt att tro - detta är Guds gåvor, precis som allas vår existens.

I sådana fall borde Gud kunna ha gjort dessa trosuppfattningar oreducerbara, självevidenta samt implicita i all fakta och i all kunskap. Nu är de inte det; och kan vi välja axiom hur som helst hamnar vi i relativism.

Faktum är dock att "existens" uppfyller villkoren ovan (för att förneka detta axiom krävs ett existerande motbevis).

Allt som är över "existensen" är meningslöst.

Ergo, Gud är meningslös.

Zoltan sa...

l_johan_k,

"...Gud kunna ha gjort dessa trosuppfattningar oreducerbara, självevidenta..."

Du beskriver en programmerare, där vi skulle vara robotarna.

Nu följer inte det mänskliga psyket programmerade begränsningar på det sättet. Världens all skönlitteratur är ett exempel på den mänskliga förmågan att tänka fritt.

Skulle du älska någon som var programmerad att älska dig? Något av poängen med vår fria vilja ligger i den frågan.

"Allt som är över "existensen" är meningslöst."

Är Gud "över existensen"? Är Gud existensen?

Ingen kan svara på den frågan - eller vet ens hur en fråga med den naturen ska ställas.

Det lilla jag vet om detta, är att Gud upprätthåller existensen. Utan Gud, och universum försvinner.

Från stentavlor, till frågan "vad är Gud"? Ojojoj, nu måste jag dricka lite klosterlikör med hustru för att komma ner på jorden igen.

l_johan_k sa...

"Det lilla jag vet om detta, är att Gud upprätthåller existensen. Utan Gud, och universum försvinner."

Vilket visar att kristen teism inte ger upphov till någon säker epistemologisk grund att stå på (t.ex. giltiga induktiva slutledningar samt axiomatiska sanningar).


Är Gud över existensen? Är Gud existensen? Ingen kan svara på den frågan - eller vet ens hur en fråga med den naturen ska ställas."

Även om jag är en blind idiot skall jag göra ett försök:

Är Gud "över existensen"?
"Existens" är en axiomatisk sanning vilken ingår implicit i alla typer av perception. Ett gudsbegrepp som föregår existensen är därför meningslöst.

Är Gud existensen?
Modifierat Schopenhauer-dilemma: Du har endast skapat en (meningslös) synonym till "existens".