torsdag 4 juni 2009

Simon Singh överklagar

Simon Singh blev för ett tag sedan anmäld av brittiska kiropraktiker för att han i en tidningskommentar kallade vissa av deras behandlingar för "bogus".

Domaren som granskade fallet ansåg att Singh med sin kommentar antydde att kiropraktikerna medvetet marknadsförde metoder som de själva visste var verkningslösa. Något sådant antydde dock inte Singh vilket borde vara uppenbart för alla som läst hela hans artikel. Han menade helt enkelt att dessa behandlingar saknade vetenskapligt stöd, vilket också stämmer.

Domarens tolkning utgör ett stort problem för Singh ifall anmälan går till rättegång. Storbritannien har nämligen förtalslagar som skiljer sig från de flesta andra västländer. I Storbritannien är det den åtalade som måste bevisa sin oskuld, vilket är tvärtom mot andra länder. Hur ska Singh kunna bevisa att kiropraktikerna medvetet försökte vilseleda sina patienter?

Nu kommer Singh alltså att överklaga domarens tolkning.

För att visa stöd för Singh och protestera mot förtalslagarnas intrång i vetenskapliga dispyter kan man skriva under en lista Här.

Hittills har stöd/protestlistan skrivits under av bl a Richard Dawkins, Susan Blackmore, Richard Wiseman, Stephen Fry, Edzard Ernst, Alan Sokal, Ben Goldacre, Steven Novella, Michael Shermer, Ricky Gervais, Derren Brown, Penn & Teller, Phil Plait, James Randi och Hanno Essen.

Här är några kommentarer:

Professor Richard Dawkins, FRS, University of Oxford:
“This splendid manifesto hits so many bullseyes, I feel like adding my signature to every line of it. The English libel laws are ridiculed as an international charter for litigious mountebanks, and the effects are especially pernicious where science is concerned.”

Professor Sir David King, FRS, former Chief Scientific Adviser to the UK Government (2000-2007), Director of the Smith School of Enterprise and the Environment (University of Oxford):
“It is ridiculous that a legal and outdated definition of a word has been used to hinder and discourage scientific debate. We must be able to fairly and reasonably challenge ideas without the fear of legal intimidation. This sort of thing only brings the law into disrepute.”

Professor Richard Wiseman, Professor of the Public Understanding of Psychology, University of Hertfordshire, and author:
“England’s strict libel laws can deter individuals from speaking out against bad science, even when they have strong evidence for their argument. Simon’s campaign deserves the support of everyone who cares about fighting pseudoscience.”

Steven Novella, Director of General Neurology, Yale University School of Medicine, Editor of Science-Based Medicine and author:

“The BCA’s lawsuit is not only anti-free speech, it is anti-scientific, as science requires open and transparent examination and criticism of all claims.”

Stephen Fry, Broadcaster and Author:
“It may seem like a small thing to some when claims are made without evidence, but there are those of us who take this kind of thing very seriously because we believe that repeatable evidence-based science is the very foundation of our civilisation. Freedom in politics, in thought and in speech followed the rise of empirical science which refused to take anything on trust, on faith, on hope or even on reason. The simplicity and purity of evidence is all that stands between us and the wildest kinds of tyranny, superstition and fraudulent nonsense. When a powerful organisation tries to silence a man of Simon Singh’s reputation then anyone who believes in science, fairness and the truth should rise in indignation. All we ask for is proof. Reasoned proof according to the established protocols of medicine and science everywhere. It is not science that is arrogant: science can be defined as ‘humility before the facts’ - it is those who refuse to submit to testing and make unsubstantiated claims that are arrogant. Arrogant and unjust.”
Uppdatering(090609): DN skriver om Simon Singh

Andra bloggar om:

73 kommentarer:

Anonym sa...

Singh skrev om BCA:

"This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."
Domarens utslag blev:
"High Court judge Mr Justice Eady ruled in early May that Singh's article in The Guardian last year could be interpreted by readers as meaning that the BCA knowingly promotes medical treatments that do not work"

Utan att kunna något om engelska lagar om förtal så läste jag det på samma sätt.

Det domslutet hindrar inte på något sätt forskningen från att avgöra om behandligarna av barn är verkningslösa eller ej.
Svårt att tro att Singh som varit journalist så länge inte viste vad det han skrev betydde.

Helge

Andreas sa...

Men problemet är ju att det nu är Singh som har bevisbördan och inte de som påstår dessa "bogus treatments" effektivitet.

Är inte det lite bakvänt?

Nej, istället för att visa att Singh har fel så stämmer de honom!

Halleluja, det är precis så vetenskap fungerar...

Pekka S sa...

Helge, det citatet måste läsas i sitt sammanhang, dvs med hela artikeln i åtanke. Dessa stycken är avgörande:

"The British Chiropractic Association claims that their members can help treat children with colic, sleeping and feeding problems, frequent ear infections, asthma and prolonged crying, even though there is not a jot of evidence. This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."

"I can confidently label these treatments as bogus because I have co-authored a book about alternative medicine with the world's first professor of complementary medicine, Edzard Ernst. He learned chiropractic techniques himself and used them as a doctor. This is when he began to see the need for some critical evaluation. Among other projects, he examined the evidence from 70 trials exploring the benefits of chiropractic therapy in conditions unrelated to the back. He found no evidence to suggest that chiropractors could treat any such conditions."

Singh menar alltså att behandlingarna enligt forskning är verkningslösa, men att kiropraktikerna ändå marknadsför dem. Han säger ingenstans att kiropraktikerna själva vet eller tror att de är verkningslösa.

Domaren tolkar ordet "bogus" i bemärkelsen "lurendrejeri", men Singh använde begreppet som synonym till "overksam". Ord har ju ofta många betydelser, och domaren gjorde en tolkning som Singh inte står för.

Anonym sa...

pekka !
Jag tror du har fel.Jag tror singh behärskar det engelska språket tillräckligt väl för att inte råka
ha skrivit annat än vad han menade.Jag tror att
han inte räknade med att bli stämd.Jag tolkar
artikeln mest som lite reklam för boken, och visst
vore boken mer spännande om den visade att:"This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments." Sammanhanget ändrar inte på denna menings betydelse. Den kan möjligen
förklara uppkomsten till den. Men har man rätt behöver man inte ägna sig åt förtal, och det är väl
något att fundera över.
Hade Singh menat overksam då hade han väl skrivit det.
Frågan om behandlingarna har effekt eller ej kvarstår. Men de kan endast lösas genom veten-
skapliga undersökningar. Sing är nog mer journalist
än vetenskapare.Då är nog sensation viktigare än sanning verkar det som.

Helge

Anonym sa...

För att vara tydlig det finns alldeles för lite forskning
ännu om barnbehandling för att avgöra om den är
verksam eller overksam.Men det kommer säkert att
komma mer.Om den här trista affären har någon positiv effekt är det väl möjligen att den påskyndar
forskningen.



helge

Pekka S sa...

Självklart behärskar Singh det engelska språket. Men som jag skrev innan - ord kan användas på många sätt.

Du kan ju kolla på det andra stycket som jag klistrade in. Singh förtydligar där varför han anser sig vara berättigad att kalla behandlingarna för "bogus". Förklaringen handlar helt om behandlingarnas effektivitet. Han skriver ingenting om huruvida kiropraktikerna försöker medvetet vilseleda eller inte.

Det är alltså med den syftningen han använder begreppet.

Här är några exempel på hur begreppet "bogus" kan användas:

false, sham, counterfeit; see false 2, 3. See syn. study at false.
- http://www.yourdictionary.com/bogus

false, not real or not legal:
On investigation, his claim was found to be bogus.
She produced some bogus documents to support her application.

- http://dictionary.cambridge.org

1. Fraudulent; having a misleading appearance.
- http://www.websters-online-dictionary.org/definition/bogus

Och domaren valde att gå med en tolkning som Singh inte står för. Om Singh verkligen menat annorlunda borde han ha förlikat och därmed kommit undan med betydligt smärre ekonomiskt bakslag.

Om du vill kan du ju läsa boken han nämner. Ingenstans i den menar han att kiropraktiker är medvetna bedragare.

Sedan har Singh faktiskt PhD (doktorsnivå) inom partikelfysik och har jobbat vid CERN. Så visst är han vetenskapsman - och journalist.

Anonym sa...

Pekka

Jag tror du har feli ett och annat det var under sina doktorand studier han "arbetade" på Cern.Eter doktors avhandlingen blev han journalist. Det brukar betyda att avhandlingen inte var bra noog för att ge arbete
inom yrket. Inget fel i det .Men det hör inte hit. Jag tror att både domaren och singh kan det engelska
språket, och domaren hade tid på sig att tänka igenom saken Sing borde tänkt innan han skrev.
Boken har jag läst den är fylld med fakta fel.
Så jag är inte förvånnad att det gick dåligt med
artikeln.
Men vi får hoppas han slutar slarva.*ven om det leder till mindre uppmärsamhet.


Helge

Anonym sa...

Det är dessutom en hel mening som ger sammanhang inte bara ett ord.
"This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."

Tack för mig!

Pekka S sa...

Utifrån beskrivningar av de juridiska förhören att döma tog sig domaren föga tid till eftertanke. Istället för att begrunda beslutet ett par dagar, vilket brukar vara vanligt, tog han beslut direkt. Beslutet verkade vara skrivet redan innan förhören började.

"I was in court. The judge did not take a single note during the oral submissions of the BCA, and he hardly took a note during Singh's submissions. The reason for this soon became painfully clear. He had already prepared his ruling before even hearing the oral arguments."

Pekka S sa...

Sedan måste ibland hela meningar ges sammanhang av resterande text. Annars hamnar man lätt i quote mining, en favorittaktik bland kreationister...

Andreas sa...

helge skrev:

För att vara tydlig det finns alldeles för lite forskning
ännu om barnbehandling för att avgöra om den är
verksam eller overksam.


Just så. Då kanske inte heller de ska marknadsföra dem som verksamma då?

Anonym sa...

Man kan säga att man tror att det inte fungerar eller
att man tror att det fungerar. Men ingen dera finns det
vetenskapliga bevis för. Man får helt enkelt vänta med att säga något bestämt tills forsknings läget kommit
längre. Men det lär finnas forskning på gång, så det lär visa sig.

Anonym sa...

Det är faktiskt mycket som är lögnaktigt förtal i Singhs artikel.T. ex. nedanstående mening. Det finns naturligtvis ingen kiropraktorskolasom lär ut någonting sådant, och ingen kiropraktor organisation, som skulle tillåta att en medlem stödde något dylikt, och om en legitimerad kiropraktor påstod något sådant så skulle han förlora legitimationen.Så Singhs nedanstående påstående är bluff. :
"You might think that modern chiropractors restrict themselves to treating back problems, but in fact they still possess some quite wacky ideas. The fundamentalists argue that they can cure anything."

Möjligen kan han skylla på att han blivit missled av E Ernst och att det är han som är ansvarig för lögnerna.Nedanstående mening gör det möjligt att så är fallet.

"I can confidently label these treatments as bogus because I have co-authored a book about alternative medicine with the world's first professor of complementary medicine, Edzard Ernst. He learned chiropractic techniques himself and used them as a doctor."

En kommentar till ovanstående mening är att E Ernst aldrig studerat kiropraktik på någon godkänd kiropraktorskola, så var han fått sina"kunskaper" ifrån är okänt. Bara ett exempel på hans "kunskaper"när han på sidan 167 i boken "salvekvick och kvcksalveri"beskriver en stukning och säger att det är så en kiropraktisk justering går till!

Så Domaren har utan tvekan hittat essensen i Singhs artikel!

Pekka S sa...

Med fundamentalister syftar Singh till de kiropraktiker som i enlighet med Palmer menar att kiropraktik kan bota alla slags åkommor. Detta är den "gamla" skolan så att säga. Jag skulle misstänka att man i Sverige sällan stöter på så fundamentalistiska kiropraktiker. Mats Reimer har dock granskat svenska kiropraktiker som tror sig kunna bota en hel rad sjukdomar.

Var Ernst fick sin utbildning inom kiropraktik vet jag tyvärr inte. Så på den punkten kan jag varken säga bu eller bä. Du kanske vet?

Men på sidan du refererar till finns inte ordet "stukning" någonstans. Det som beskrivs är olika grader av påfrestning/påverkan på leder. Ernst försöker med analogier förklara till vilken grad leder påverkas av kiropraktisk manipulation (HVLA). Han hävdar inte att kiropraktik handlar om att stuka leder.

Pekka S sa...

En fråga till dig Anonym. Vad tycker du om att kiropraktikerna valde att bemöta Singh med en stämning istället för att bemöta hans kritik av behandlingarna? BCA fick av The Guardian erbjudande om att svara i deras tidning, vilket de avböjde till. The Guardian erbjöd även dem ett förtydligande av Singh ifall de ville ha det, också detta avböjde de till. Varför inte rätta Singh?

Anonym sa...

Jag skrev att vad han beskriver än stukning! Inte att han använde det ordet! Han påstår att det är en kiropraktisk justering han beskriver,men om en kiropraktisk justering utfördes på det sättet så
skulle leden skadas . Har du stukat foten någon gång?
Då vet du hur det är. Det Ernst beskriver är precis vad som händer i en led vid en stukning.
Vid en kiropraktisk justering så trycker man för att
få kotorna in i det normala rörelseomfånget.Inte tvärtom som Ernst beskriver.
Jag har väldigt svårt att tro att det idag finns
några kiropraktorer någonstans i världen som
tror att de kan bota alla sjukdomar. Men du kanske kan tala om för mig var dessa kiropraktorer finns?
Eller är det bara ett påhitt. Singh verkar ha en livlig fantasi.
Hade Singh skrivit att han inte trodde att BCA;sbehndlingar hade effekt, så hade det inte funnits något att stämma för.
Men vad han sade på ren svenska var att BCA
avsiktligt bedrog patienterna. Nu säger Singh att
han inte menade så. Men jag tror mer på domarens
tolkning av lagen än en journalist som är kåt på att sälja böcker.De är inte många som är förvånade över domen om man läser tidningar,och att några
"skeptiker" skriver av varandras åsikter är lustigt .
Varför kalla sig "Skeptikker" när alla tycker precis
lika, som vilken religiös sekt som helst?

Pekka S sa...

Ursäkta dröjsmålet med svar...

Hur som helst. Jag anser fortfarande inte att Ernst talar om stukningar. Han poängterar till och med i texten att kiropraktikernas metoder genomförs med exakthet och kontroll eftersom det annars skulle kunna leda till skada. Stukningar (skador) handlar det alltså inte om. Men givetvis är inte justeringar av detta slag helt ofarliga i och med att kiropraktikern ibland måste ta i ganska hårt. Mer om detta kan läsas i länken jag gjorde till HVLA (under Safety Issues).

Sen till detta med att bota allt. Du känner väl inte att grundaren, D.D. Palmer trodde detta?

"A subluxated vertebra . . . is the cause of 95 percent of all diseases. . . . The other five percent is caused by displaced joints other than those of the vertebral column."

95+5=100

Och många som är honom "trogna" tror detsamma. Dessa kallas för Straight Chiropractic, men säkerligen finns även hos dem ett spektrum av åsikter.

Vi får se vad Singhs överklagan leder till. Kommer du ändra åsikt gällande Singhs avsikter ifall tolkningen ändras i hans favör?

Anonym sa...

Du skrev:"Med fundamentalister syftar Singh till de kiropraktiker som i enlighet med Palmer menar att kiropraktik kan bota alla slags åkommor. Detta är den "gamla" skolan så att säga."

Då skrev jag:"Jag har väldigt svårt att tro att det idag finns 
några kiropraktorer någonstans i världen som
 tror att de kan bota alla sjukdomar. Men du kanske kan tala om för mig var dessa kiropraktorer finns?"

Notera att jag skrev IDAG!

Då hänvisar du till ett uttalande som gjordes 1895,
och påstår att de som tror på det citatet kallas Straight Chiropractic, och hänvisar till Wikipeda!

Vem som helst kan gå in på Wikipeda och skriva vad som helst!
Så det är ingen ide att hänvisa till Wikipeda.(Det är bara att titta
i historiken så ser man hur många gånger den ändrats senaste månaden.)

Straight chiropractic betyder att man endast behandlar med spinala
manipulationer,(D.D. Palmer var rädd att om kiropraktorer behandlade med annat än spinnala manipulationer så skulle läkarna ta över kiropraktiken) och jag känner till straigt chiropractic organisationer. Det finns en del sådana i USA.De är få! Men jag har inte sett att de tror att de kan bota alla sjukdomar! Så nu är det dags att du kommer med belägg för dina påståenden.För du påstår ju att sådana kiropraktorer finns idag och inte för hundra år sedan. Du skrev:

"Sen till detta med att bota allt. Du känner väl inte att grundaren, D.D. Palmer trodde detta?

"A subluxated vertebra . . . is the cause of 95 percent of all diseases. . . . The other five percent is caused by displaced joints other than those of the vertebral column."

95+5=100

Och många som är honom "trogna" tror detsamma. Dessa kallas för Straight Chiropractic,"
Så " många som är honom "trogna" tror detsamma." Som du skrev.

Så fram med fakta!

Var finns de?

Vilka skolor är de utbildade på?

Vilka organisationer tillhör de?

Eller är det så att du tycker det är rätt att sprida lögner om de som inte
tycker som du. ( Som Singh gjorde fast när han blev stämd så kom han på
att han inte menade så.)( Du har rätt i att 95+5 =100 Men det var faktiskt
inte det jag ifrågasatte.)

Så fram med fakta om du tar den här diskussionen på alvar.(Så det duger
inte att hänvisa till någon annan "skeptiker" som tror samma saker som du.
För finns det kiropraktorer som tror,det du säger dom gör, så måste de väl
satt det på pränt någon gång.)

afBeaver sa...

Måste ge mig in i debatten. Tycker dock den verkar ha kommit ifrån den viktiga punkten.

Helge! Måste fråga dig, för jag har inte fått det här klart för mig:

Anser du att det finns tillräckligt med forskning för att justifiera kiropraktisk behandling på barn, i fall av kolilk, sömn- och ät-problem, öroninfektioner, astma och upprepat gråtande?

Anonym sa...

Pekka ta god tid på dig jag har inte btåttom för det är en viktig fråga , så jag vill du utvecklar din ståndpunkt. Har du blivit missled av opålitliga källor,så
är det ingen skam att ändra sig.

Pekka S sa...

För det första vet jag inte varför jag skrev att det finns många som håller med Palmer. Blev förvånad när jag såg det ordet när du citerade mig. Jag borde ha skrivit "några".

Jag erkänner dock att jag inte har några direkt exempel på detta. Hittar inga kiropraktiker som explicit säger att de kan bota allt. Men utifrån min erfarenhet från andra grupper finns det alltid ett gäng hardcore-troende som bokstavligt följer sina ledare/grundare. Men som sagt - Jag vet inte att så är fallet. Det är endast en sannolikhetsbedömning. Så om jag har verkat för självsäker med mina påståenden ber jag om ursäkt.

Men, om man kollar på Mats Reimers undersökning finner man kiropraktiker som öppet marknadsför behandlingar de med all sannolikhet saknar forskningsstöd för. Redan här finns det problem. Men de mest extraordinära påståendena finns sällan att hitta i den öppna marknadsföringen. Istället stöter man på det i den slutna relationen mellan utövare och patient/kund. Detta har man t ex sett vid stickprov av homeopater.

Ska dock försöka att vara något mera försiktig och ödmjuk framöver. Då slipper vi kanske allt för hetska debatter.

Dock undrar jag fortfarande - Kommer du att ändra åsikt om Singhs motiv ifall han överklagan leder till en omtolkning till hans favör?

Anonym sa...

Tack pekka! Jag ser det som ett tecken på styrka att man kan erkänna att
man har fel, och det gör att diskussionen kan föras framåt.
Jag tror att synsättet att kiropraktorer kan bota alla sjukdomar måste
försvunnit någon gång 1910-1920 . Men det är naturligtvis svårt att hitta ett
exakt datum.
Det ligger lite i sakens natur att ett sådant synsätt inte kan överleva särskilt
länge. Tänk dig t ex någon som tror man kan bota hjärtinfarkter med kiropraktlska
justeringar. Det skulle väldigt snabbt bli uppenbart att det var fel!

Så därför undrar jag varför sådana påståenden kommer upp regelbundet?

Den främsta källan till lögnerna grundade på 1895 års citat är S. Barrett. Han driver ett 20 tal hemsidor och ger sig ut för att vara expert på väldigt många saker
bl a kiropraktik.Tyvärr är han oseriös. Han gör ofta så att han tar upp något fel som en kiropraktor begått, och sedan säger han att det är vanligt att kiropraktorer gör så.
Reformeringen av kiropraktik utbildningen har pågått kontinuerligt, och det finns att läsa om i böcker som Chiropractic ,an illustrated history av Peterson och Wiese m. fl.

Idag behandlar kiropraktorer rörelseapparaten, och alla skolor med legitmationsgrundande utbildningar läser sjukdonslära, mikrobiologi,neurologi
osv som på andra utbildningar inom hälsosektorn, så jag tror inte att
antalet "tokstollar" är osedvanligt högt inom kiropraktik yrket. Egentligen menar jag inte tokstollar för att ha fel i en eller annan fråga det har vi nog alla ibland.
Alla behandlingsformer har naturligtvis ett konstigt förflutet. T ex Hippokrates teorier om balans mellan kroppsvätskorna, Sjukgymnasternas rörelser som skulle vara bra för både det ena och det andra.

Men förhopningsvis är mäniskorna klokare om 100 år än vad vi är idag .j
Den vetenskapliga metoden går ju ut på att ställa upp testbara hypoteser och sedan undersöka om de är sanna eller falska, och ibland är det till stor nytta att
veta att något är falskt.

Vad det gäller visa kiropraktorers marknadsföring så tycker jag att den är närmanst löjlig(De skriver ofta väldigt vagt så det är svårt att komma åt det.)Tack och lov så är det få.

Men patienterna är faktiskt väldigt kunniga om vad man ska gå till en kiropraktor
för Så jag tror inte de som annonserar på ett oseriöst sätt tjänar något på det.

Vad det gäller forskning på barn så finns det lite av det inom kiropraktiken.det finns brister därvidlag även inom läkemdedls industrin. Det är inget försvar jag menar bara att kiropraktiken inte är unik.
I usa har kiropraktorer länge behandlat barn.
Men nu har man tydligen kurser i England i barnbehandling. Jag vet inte vad de har för stöd för det men det lär väl visa sig: I sverige har det varit förbjudet så jag
vet alldeles för lite om det för att ha någon säker uppfattning.

Vad det gäller Singhs motiv så tror jag han blev missled. Han har aldrig sysslat
med kiropraktik före han skrev boken med Ernst. Men han döms för vad han skrivit.
Inte för vad han eventuellt kan ha avsett och så måste det vara.För inget annat går,
och han har varit journalist länge nog för att veta vad som gäller .

Vad det gäller homopati och kiropraktik så tror jag det är tämligen enkelt att forska
på kiropraktik jämnfört med homeopati. De har ohyggligt många preparat och de
ska vara bra vid väldigt speciella och ibland väldigt diffusa symptom, så bevisa något åt något håll är väldigt svårt. Nu är utspädningen så stor att det knappast är någon risk det är farligt. Eller har någon effekt.

afBeaver sa...

Helge:
Du skriver att det finns lite forskning om kiropraktik som behandling för små barn. Jag vet inte om du svarade på min fråga, men jag undrar fortfarande:

Anser du att det finns tillräckligt med bevis för att justifiera kiropraktisk behandling på barn, i fall av kolilk, sömn- och ät-problem, öroninfektioner, astma och upprepat gråtande?

Menar inte bara som behandling av barn, utan i fall av åkommorna Singh kritiserade BCA för.

afBeaver sa...

ta gärna god tid på dig med ditt svar helge. jag längtar efter ett genomtänkt och ärligt svar.

Anonym sa...

"Simon Singh överklagar

Simon Singh blev för ett tag sedan anmäld av brittiska kiropraktiker för att han i en tidningskommentar kallade vissa av deras behandlingar för "bogus".

Det här är överskriften på den här tråden och det är det jag diskuterar här.
Pekka skrev inledningsvis:
"Domaren som granskade fallet ansåg att Singh med sin kommentar antydde att kiropraktikerna medvetet marknadsförde metoder som de själva visste var verkningslösa. Något sådant antydde dock inte Singh vilket borde vara uppenbart för alla som läst hela hans artikel."

Jag håller inte med om det. Singhs mening:
" This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."
Här påstår alltså Singh att BCA(This organisation) gladeligt propagerara för behandlingar som de vet är bluff. Det är ett påstående som Singh gör om BCA, och då är det väl rimligt att han kan bevisa att det han säger är sant ! Om han inte kan det så borde han inte sagt det ,och då kan han bli fälld för förtal. Det är domarens uppfattning . Där verkar Pekka och jag vara ense.

Men vi är oense när Pekka skriver :"Storbritannien har nämligen förtalslagar som skiljer sig från de flesta andra västländer. I Storbritannien är det den åtalade som måste bevisa sin oskuld, vilket är tvärtom mot andra länder. Hur ska Singh kunna bevisa att kiropraktikerna medvetet försökte vilseleda sina patienter?"

Ja ,det borde han tänkt på innan han skrev: This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."
För det verkar vara som i Sverige. Skriver man något otrevligt om någon i en tidning så är det OK om man kan bevisa att det är sant,annars är det förtal.
Det är Singh som har skrivit själv. Han har valt orden själv,och inte på något sätt är det till skada för vetenskapen om han fälls för att ha sagt något som han inte kan bevisa.
Vare sig han fälls eller ej går det att diskutera om BCA:s behandlingar av barn är effektiva eller ej. Men jag tror det behövs fler studier för att avgöra den saken, och de studierna går att göra oberoende av rättegångens resultat!

"den 11 juni 2009 21:06
afbeaver sa...
Måste ge mig in i debatten. Tycker dock den verkar ha kommit ifrån den viktiga punkten."

Jag håller inte med det minsta . Det viktiga i en förtalsprocess är om det är förtal eller inte.
Påståendet att processen handlar om huruvida barnbehandlingar fungerar eller ej är i mina ögon en löjlig rökridå för att dölja att Singh har gjort bort sig totalt! (Det är för långt.Forts kommer)

Anonym sa...

forts.:
Det verkar vara den där bloggaren med signaturen "Jack of Kent" som är upphovet till den historien. jag tyckte det lät konstigt efter att ha läst Guardian artikeln,att stämmigen skulle handla om barnbehandlingar, och när domarens yttrande kom så visade det sig att jack of kent pratade i natt mössan.(Att domaren bestämde sig fort betyder väl bara att parternas ombud inte kom med något nytt,
så det betyder inte att domaren funderat för lite på
frågan. Han tilldelades knappast fallet samma morgon.)


AfBeavers inlägg uppfattar jag bara som ett ömkligt försök att ta bort intresset från förtals frågan(och det tåget kliver jag inte upp på). Kanske för att han tycker att förtal av kiropraktorer är en gudi behaglig gärning?(Vad vet jag) Det är ju inte bara religiösa som tycker att ändamålen helgar medlen.

Pekka!
Du skrev avslutningsvis: "Dock undrar jag fortfarande - Kommer du att ändra åsikt om Singhs motiv ifall han överklagan leder till en omtolkning till hans favör?"
Om det kan man naturligtvis bara spekulera. Men Singh har jobbat en hel del för BBC, och de journalister jag känner som jobbar på stora tidningar är väldigt medvetna om vad man får och inte får skriva.Så nog lutar jag åt att han hafsade ihop en artikel för att få lite gratisreklam för sin bok. Men det är bara en gissning.
Det var fler saker som var dåliga i artikeln:"You might think that modern chiropractors restrict themselves to treating back problems, but in fact they still possess some quite wacky ideas. The fundamentalists argue that they can cure anything"(Jag antar det är det samma i england som i Sverige. Skulle man gå ut med något sådant så skulle den förening man är med i kasta ut en direkt och kräva att Socialstyrelsen drar in legitimationen, och jag förmodar de skulle göra det omgående,och sedan får man inte ens kalla sig kiropraktor, och det väldigt bra. För legitimationen är en viss kontroll att ingen hittar på att missköta sig.

"Nevertheless, conventional therapy is still preferable because of the serious dangers associated with chiropractic."
Det här är också något det inte finns något vetenskapligt stöd för.
Samma med nedastående menning.:"f spinal manipulation were a drug with such serious adverse effects and so little demonstrable benefit, then it would almost certainly have been taken off the market." Artikeln avslutas :"Simon Singh is the co-author of Trick or Treatment? Alternative Medicine on Trial "

Så jag tycker det ser ut som han snabbt slängt ihop något som ska låta klatschigt. För att få gratis reklam för boken.

Tack för ett trevligt samtal Pekka!

afBeaver sa...

Äntligen! :D Tycker fortfarande det är svårt att riktigt se var du står i frågan.

Jag håller inte med om ditt påstående att det är oväsentligt om Singhs kritik stämmer eller ej. Om det är sant som Singh skriver, att det inte finns ett dugg bevis som styrker behandlingar av barn i fall av kolilk, sömn- och ät-problem, öroninfektioner, astma och upprepat gråtande. Det är halva frågan.

Om Signh lyckas få tolkningen av ordet "bogus" omprövat, till så som han påstår sig ha menat, är det sanningen i hans uttalande frågan landar på. Inte sant?

Om jag förstått dig rätt nu håller du i princip med om att bevis saknas för behandlingarna, ungefär som Singh hävade. Men du tycker inte att han skulle ha använt ordet bogus? Förstod jag dig rätt?

Anonym sa...

afbeaver eftersom du förfalskar och förvränger mina åsikter är jag inte intresserad av att diskutera med dig.

afBeaver sa...

helge! om vi ska kunna ha en diskussion måste vi hitta någon gemensam mark att stå på, för att sedan kunna se precis var vi är oense. annars pratar vi bara förbi varandra.

Min förvrängning av din åsikt var bara ett försök att sammanfatta hur jag upplevt din inställning.

kan du enkelt sammanfatta din åsikt i frågan? Skriv typ om du anser att det finns bevis för att kiropraktik fungerar för de åkommor singh kritiserade dem för, och vad du tycker han borde fällas för.

Anonym sa...

Se ovan.

Pekka S sa...

Har inte hunnit svara på ett tag så jag ska försöka samla svaren här.

Till att börja med gällande Barrett. Personligen har jag funnit honom väldigt seriös. Att han skulle svartmåla kiropraktiker utan grund köper jag inte. Såhär skrev han nyligen som ett svar på en artikel av BCA:s vice-president:

"Statements about safety should compare benefits with risks. Most neck manipulation offers no proven benefit and not much risk. Some types cause serious complications (such as a stroke) but only in a tiny percentage of recipients. Critics refer to this as dangerous because the risk significantly exceeds the benefit even though the absolute number of people harmed is small."

Detta tycker jag är en återhållsam och balanserad slutsats.

Gällande påståendet att kiropraktik kan användas vid alla (eller åtminstone majoriteten av alla) åkommor skriver vice-presidenten såhär:

"This has the clear intention of suggesting that modern chiropractors cling to the 19th century idea that spinal misalignments are responsible for the majority of diseases. While a tiny minority retain this view, most are aware that such claims have long since been debunked."

Så han erkänner ju att vissa, även om det rör sig om ett fåtal, fortfarande har en övertro på ryggradsmanipulation.

När det gäller Simon Singhs uttalande menar jag fortfarande att han blev feltolkad av domaren. Man gör det för enkelt för sig om man menar att han "dömdes för vad han skrev". Skrift måste alltid tolkas. Och det är tolkningen som nu debatteras. Därmed är Singhs avsikt med texten av central betydelse. Vad menade han t ex med begreppet "bogus"? Så jag frågar igen - Ändrar du åsikt gällande tolkningen av hans text, ifall överklagan leder till en omtolkning i hans favör?

Sedan till de brittiska lagarna kring förtal (libel). I all annan juridik är den åtalade oskyldig tills motsatsen bevisats. Men enligt de förtalslagarna i Storbritannien gäller det motsatta, vilket är högst märkligt. Tänk ifall samma gällde i annan lag? Hur skulle det vara ifall den mordåtalade betraktades som skyldig tills han själv bevisat motsatsen? När det gäller sådant som förtal blir bevisbördan extremt svår i och med alla subjektiva variabler. Hur bevisas eller motbevisas sådant som dolda avsikter och åsikter? Bevisläget är alltså felvänt och till råga på detta är de brittiska förtalsprocesserna mer än 100 ggr dyrare än genomsnittet i Europa.

Men man får gärna försvara BCA om man så vill. Det är helt ok. Men de brittiska förtalslagarna borde väl ingen beundra?

afBeaver sa...

Helge:
Min tolkning av det du skrivit ovan är precis som jag uttryckte mig innan.

Det är oerhört svårt att föra en diskussion när jag inte får veta din åsikt. Felet kan mycket väl ligga i mig som inte lyckas läsa ut det från dina inlägg ovan, men jag upplever just nu att du slingrar dig undan, men kan givetvis ha fel.

För att underlätta ställer jag två frågor jag tycker är centrala i Singh-fallet. Det är okej om du bara svarar ja eller nej.

1) Tycker du att det finns bevis nog för att justifiera de kiropraktisk behandling för de åkommor Singh kritiserar BCA för.

2) Tycker du det Singh bör fällas för är att kalla kiropraktisk behandling för de åkommorna "bogus"?

Anonym sa...

Hej Pekka!

Du skriver:"Skrift måste alltid tolkas. Och det är tolkningen som nu debatteras. Därmed är Singhs avsikt med texten av central betydelse."

Det tror jag är fel det viktigaste är hur det uppfattas av läsarna!

Annars skulle aldrig någon kunna fällas för förtal, och förtalslagarna är viktiga
i moderna samhällen. Tänk t ex om någon spred ut att en person var hustrumisshandlare och pedofil el dyl., och att det var det påståendet som
grannarna fick höra.

Tänk om det hade hänt dig och den som spritt uppgiften säger t ex: jag menade bara att han tycker bättre om sina barn än sin fru!"

Skulle verkligen hans egen, i efterhand , deklarerade avsikt vara viktigare än de påståenden han spred ut till allmänheten?

Jag tror man måste kräva, inte minst av etablerade journalister, att de
förstår vad de säger. Alltså vilken effekt deras ord har på dem som läser dem.

Du skriver:
"Sedan till de brittiska lagarna kring förtal (libel). I all annan juridik är den åtalade oskyldig tills motsatsen bevisats. Men enligt de förtalslagarna i Storbritannien gäller det motsatta, "

Det är fel .Singh är stämnd för ett uttalande som han bevisligen gjort,
domaren yttrar sig efter vad han påstått och efter hur det kommer att
uppfattas av almänheten,och den rimliga tolkningen är att han påstår
att BCA glatt och medvetet producerar bluffbehandlingar. Kan inte Singh bevisa att hans påstående är sant så döms han för förtal.

Domaren Sir David Eady sade enligt Simon Singh:"First, he decided that my article was fact (as opposed to comment). Second, he said that my article contained "the plainest allegation of dishonesty and indeed it accuses them (the BCA) of thoroughly disreputable conduct." "Så Domaren tyckte det var ett enkelt fall, och jag(som saknar kunskaper om engelsk förtalslagstiftning)tycker det verkar inte skilja sig så mycket från den svenska synen på förtal.(Forts följer.)

Anonym sa...

Här kommer fortsättningen!

Singh skriver:I have three choices. och nummer 3 är:" Go to the Court of Appeal. This will incur additional costs, and it is a long shot because the Court of Appeal tends not to overturn rulings on meanings. It is highly likely the Court would dismiss my application without hearing it.
I have just said that my application to the Court of Appeal will probably fail, but applying to the Court of Appeal remains the least worst option, which is why I have decide to choose this option. Let me explain further why I believe it is a path worth pursuing.
I would argue at the Court of Appeal that Mr Justice Eady did not pay enough attention to the context of the article. Elsewhere in the article I suggest that some chiropractors have ideas above their station, wacky ideas and are fundamentalists, which implies a community that has deluded and eccentric elements, rather than dishonesty.
Even if the English Court of Appeal rejects my application and will not revisit the ruling on meaning then I can take the next step and lodge an appeal at the European Court of Human Rights. This could be the place that ultimately decides on the meaning of the article."

Försvaret skall alltså bli att kiropraktorerna i viss mån är knäppa och förvirrade i stället för medvetet ohederliga. Vilken strategi i ett förtalsmål mot BCA.
Jag tycker ett erkännade vore smartare. Ifall han bryr sig om sitt anseende.
Men inte ens Singh själv verkar tro på någon framgång.Utan det verkar bara vara "skeptiker" som tror(!) på framgång.


Vad det gäller Barretts uttalande så är jag oenig med dig. B påstår:"Some types cause serious complications (such as a stroke) but only in a tiny percentage of recipients." Jag antar att du läst Cassidy m fl rapport i
Spinne.:http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2271108&blobtype=pdf
Så Barrett försöker fastslå något som sanning fastän det inte är vetenskapligt bevisat!
Det är i mins ögon inte ett dugg balanserat.

För övrigt inledds S.B:s artikel :""chiropractic Treatment" Does Not Exist
Fri Jun 12 15:22:14 BST 2009 by Stephen Barrett, M. D.
General statements about the effectiveness or safety of "chiropractic treatment" are usually incorrect because "chiropractic treatment" is not one thing but encompasses hundreds things that chiropractors do."
Knappast ett balanserat omdöme om dagens kiropraktik utbildningar.Det är bara att gå in på de godkända skolornas hemsidor och kontrollera vad som lärs ut.
Vad det gäller BCA:s vice ordförandes uttalande, så måste jag verkligen säga att det vore intressant att veta vad det är för några han syftar på. Men naturligtvis kan jag inte utesluta att det finns en "Tiny minority" någonstans.

Men Pekka tror du verkligen singh kan vinna förtalsmålet? Jag tycker allt talar för att Domaren
Sir David Eady har rätt.

Anonym sa...

Jag kan inte låta bli att undra över Sijnghs omdömme
, när han benämner Sir David Eady , som är high Court Judge. "Mr Justice Eady".

afBeaver sa...

Helge:
Din åsikt, som jag utläser den, är att du är grovt upprörd över att Singh kallat kiropraktorernas behandling "bogus".

* Stämmer det att du tycker att hans fel var att använda ordet bogus, eftersom det antyder att kriopraktorerna medvetet anväder sig av behandlingar som saknar bevis?

* Hade du tyckt att hans artikel var okej om han använt ett "snällare" ord än bogus?

* Undrar fortfarande, tycker du att det finns bevis nog att justifiera behandlingarna Singh kritiserade BCA för?


OM bevis saknas är det väl rätt att peka ut det? Singhs ordval kan vi också diskutera, men det viktigaste är, i min mening, om anklagelsen, att behandlingarna saknar bevis, stämmer.

Jag finner det fascinerande hur du undviker att tydliggöra var du själv står i frågan. Det är givetvis möjligt att jag läser slarvigt, men kan du kort och tydligt beskriva var du står?

Pekka S sa...

Jag vet inte ifall Singh kan vinna. Som jag förstår det är det ovanligt att överklagan hjälper. Vi får se.

I övrigt låter jag diskussionen vara. Jag tror inte att vi kommer att kunna finna någon enighet.

Anonym sa...

Ja Pekka, det verkar som vi kommit så långt vi kan komma förnärvarande.
Så däe är vi ense.

Anonym sa...

Pekka!

Eftersom jag inte är klar på om du läst Singhs uttalande, så lämnar jag för säkerhets skull
källhänvisning.

http://www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/333/

Lev väl!

Anonym sa...

Lite om s.Barrett och förtalsrättegångar.:

http://www.chiroweb.com/mpacms/dc/article.php?id=50524

Anonym sa...

Ärligt, jag tyder det som att Singh menade att de medvetet marknadsförde sina metoder som fungerande, även fast det inte finns något stöd för detta och de har blivit påtalade detta.

Jag ser ej heller något problem med detta. Problemet är isåfall Englands juridiska system.

Singh påtalar ett felaktigt/omoraliskt beteende, blir stämd och måste bevisa att den andra ljuger?

Det borde väl vara ganska lätt att bevisa att lögnarna i BCA faktist tagit del av information som visar att det de gör saknar effekt samt att de, trots detta, påstår att deras metod har effekt?

Pekka S sa...

"Ärligt, jag tyder det som att Singh menade att de medvetet marknadsförde sina metoder som fungerande, även fast det inte finns något stöd för detta och de har blivit påtalade detta."

Detta håller jag med om. Singh menar som jag tolkar det att kiropraktikerna "happily" marknadsför metoder som saknar vetenskapligt stöd.

Men domaren tolkar det som att Singh påstår att kiropraktikerna medvetet marknadsför metoder som de själva tror/vet är verkningslösa/bluffmetoder. Och det är betydligt knivigare att bevisa. Rimligtvis tror kiropraktikerna själva på sina metoder och enligt mig påstår inte Singh motsatsen. Men det håller ju inte alla med om.

Anonym sa...

Till
Anonym (den 16 juni 2009 18:38)

Du har tyvärr missat lite av poängen i resonemanget. När A(den 16 juni 2009 15:16)
skriver:" Ärligt, jag tyder det som att Singh menade att de medvetet marknadsförde sina metoder som fungerande, även fast det inte finns något stöd för detta och de har blivit påtalade detta."

Naturligtvis har de stöd för sin ståndpunkt! De har säkert många nöjda föräldrar till barn som de behandlat,som är bereda att vittna att barnen
blivit hjälpta av behandlingen. Det är inget konstigt med det.

Men har de vetenskapligtstöd för det ? Nej det är en annan sak. För det krävs ett
stort antal vetenskapliga undersökningar, för att på vetenskapligt säkert sätt kunna säga att det fungerar.

Man kan jämföra med ländryggsbehandlingar. Kiropraktorerna och deras patienter sade att det fungerade. kritikerna sade att det förmodligen bara var placebo och att
behandligen egentligen inte hade någon effekt.
Kiopraktorerna insåg att inga andra än de själva skulle ta initiativ till att sådan här
forskning utfördes, och påbörjade sådan forskning. Det tog 20 år innan de med
vetenskaplig säkerhet kunnde säga, att kiropraktiska ländryggsbehandlingar
fungerar bättre än placebo. Alltså har en säkerställd effekt, och de som trodde att
det bara var placebo hade fel.

(Vill du läsa lite om hur den kiropraktiska forskningen startade på alvar är det
här en intressant länk: http://www.fcer.org/html/Research/Info/haldeman.htm )

Men har Singh något stöd för att säga att behandlingarna inte fungerar? Nej
han har inget vetenskapligt stöd för att säga det. Han kan tro att det inte fungerar.

Men avsaknad av bevis för att något fungerar, får inte tas som ett bevis för att
det inte fungerar. det står på sidan 1 i första boken om vetenskap(Jag uttrycker mig lite skämtsamt.)

Det var det misstaget Singh gjorde(inte undra på att han inte fick något jobb
inom den fysiska forskningens värld). När Singh skrev om BCA: ""This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."D.v.s. BCA säljer medvetet behandlingar som de vet inte fungerar.

Du gjorde samma misstag när du skrev:"Det borde väl vara ganska lätt att bevisa att lögnarna i BCA faktist tagit del av information som visar att det de gör saknar effekt samt att de, trots detta, påstår att deras metod har effekt?"
Alltså: "Avsaknad av bevis för att något fungerar, får inte tas som ett bevis för att
det inte fungerar."

Då måste Singh bevisa att det han säger är sant annars är det förtal.

Du skrev:"Singh påtalar ett felaktigt/omoraliskt beteende, blir stämd och måste bevisa att den andra ljuger? "

Singh har inte visat att betendet är felaktig ,utan bara påståt det, och dessutom påstått att BCA vet det är felaktigt.

Alltså ett solklart fal av förtal.


Synd för honom att han inte var klok nog att be om ursäkt. då hade han sluppit hela processen.

Problemet med skeptikerna är att många tror på vetenskapen men vet inte vad det är Andra vet väl vad vetenskap är, men tror på kiropraktik kritikerna
utan att kontrolera om deras påståenden är korrekta, och därför agerar
skeptikerrörelsen ofta på samma sätt som vilken trosrörelse som helst.




Helge

Anonym sa...

För att bespara dig arbete återger jag här ett citct från
Ulrik Fahlströms sida,som VoF hänvisar till . men Voffarna inte verkar läsa så noga.

"Argumentum ad ignorantiam

Detta argument är en "vädjan till okunnighet" i så måtto att något påstås vara sant bara för att det inte bevisats vara falskt, eller vice versa. Men "frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro" (Carl Sagan). Egentligen är detta en variant av "falskt dilemma", eftersom det antas att något bara kan vara sant eller falskt. Ett par exempel:

"Det förekommer inga bevis för att Gud finns, alltså är han bara påhitt."
"Ingen har kunnat motbevisa Guds existens. Därför måste han finnas!"
Inom exempelvis vetenskapen måste bevisbördan rimligtvis ligga på den som gör ett antagande eller lägger fram en hypotes. Det är dock inte samma sak som att postulera att det obevisade är falskt. Däremot räknas omvänd bevisbörda som ett med "argumentum ad ignorantiam" närbesläktat misstag. Detta med anledning av de principiella svårigheterna att bevisa en nullitet."



Helge

Pekka S sa...

En undran - Varför väljer en massa kiropraktiker att bort information eller t om hela hemsidor ifall de tror sig ha goda skäl att marknadsföra sina behandlingar?

Pekka S sa...

BCA själva verkar gå samma väg. Vad är de rädda för?

Andreas sa...

Pekka är inne på det, men jag länkar ändå. Wiseman tar upp det märkliga i att det är svårt att hitta en kiropraktororganisation som länkar/hänvisar till studien som visade att

chiropractic spinal manipulation was no more effective than the placebo condition, and so was very bad news for the chiropractors.

Läs mer här. Märkligt är det, minst sagt, och det får i alla fall mig att dra minst en slutsats...

Anonym sa...

Hej Pekka

Det verkar som det sjunkit in att singh förlorade förtalsmålet mo tBCA, och att
Jack of kents beskrivning av BCA:s stämmning var helt felaktig.
Han gav sig ut för att kommentera fallet. Men agerade som han var en försvarsadvokat, och eftersom skeptikerna citerade Jack of Kent och verkade tro att hans kommentarer var sakliga, så blev de överraskade och sura när Singh
blrv dömd av den engelska rättvisan, och det här fallet var knappast ett sånt
fall som ändrar den den engelska förtalslagstiftningen om jag skall gissa.

En skeptiker blev sur och beslöt sig för att straffa kiropraktorerna, för att
Singh blev fälld, så han skickade in 500 anmälningar mot kiropraktoerenas
marknadsföring. det här har väckt glädje bland skeptikerna.(Varför kommer
jag att tänka på fotbollshulliganer?).En skeptiker skrev att det här skulle bli
slutet för kiropraktorerna.
Det är säkert nyttigt med en översyn av marknadsföringen i England(med
reservation för jag är tämligen okunnig hur den ser ut.) Jag hänvisar till vad jag
skrev ovan om den svenska marknadsföringen.
En del skeptiker skriver om ,att när de Engelska kiropraktorerna tagit fram undersökningar med positiv evidens för kiropraktik, att de inte har tagit med
Olafsdottir m fl (norska kiropraktorer) som inte visar på någon positiv evidens för
kiropraktisk behandling av kolik.
Nåväl de lär väl komma på varför. Det var ju inte något försök till metaanalys de gjorde(det finns för få undersökningar för att göra någon sådan)Det lär finnas mer forskning på gång i ämnet.
Danska kiropraktorer har kritiserat Olafdottirs rapport för att inget av de
behandlade barnen fick fler än tre behandligar, och de menar de kan vara orsaken till resultatet. (Det var till relativt nyligen förbjudet att behandla så små barn
för legitimerade kiropraktorer i sverige)
Det är väldigt små risker för utbildade kiropraktorer att behandla barn(men outbildade bör absolut inte ägna sig åt det.)
En pikant detalj i sammanhanget är att den medicin mot kollik som Olafsdottir m fl testade i sammanhanget , fick ännu sämre resultat än spinal manipulation
i undersökningen, och ingen "skeptiker" har klagat på användningen av den medicinen.
Det ser nästan ut som de som säger att kritiken mot "!alternativmedicinen"
uppstod som ett försök att dra bort intresset från den onödigt dyra och ineffektiva
amerikanska(usa:s) hälsovården. Om det är sant så är skeptikerna bara,vad
Stalin brukade benämmna "nyttiga Idioter".
Nu vill jag säga att jag tror det är ohällsosamt om det inte finns kritik i ett
samhälle, och kritik av kiroprakltik är också nyttigt, och är den kunnig så kommer den att förbättra kiropraktiken.

Helge

Pekka S sa...

Nature, British Medical Journal och Wallstreet Journal ställer sig bakom Singh i förtalsmålet mot honom. Nature skänker t o m en helsida åt Singhs stödkampanj. Nature är som du kanske vet en av världens mest prestigefyllda medicinska tidskrifter. Tror du att de hur som helst stödjer forskare som stäms för förtal? Det borde de inte göra om förtalsanmälan var så uppenbart giltig som du menar att den är. Vilka tidskrifter har ställt sig bakom kiropraktikerna?

Anonym sa...

Singh är ingen forskare han är en journalist, och det är nog grunden till att de stödjer honom.


Helge

P.S.
Singhs och ernst gemmensamma bok var en "populär-
vatetnskaplig" bok.

D.S.

Pekka S sa...

"Singh är ingen forskare han är en journalist, och det är nog grunden till att de stödjer honom."

Vad spelar det för roll om han är forskare eller journalist?

Anonym sa...

Journalister har en tendens att hålla ihop. Hade han varit en forskare hade han förmodligen fått midre stöd.Men det här tycker jag är ett sidospår som inte är så viktigt.
För mig är det mer intressant varför vissa sprider
lögner om kiropraktik.



Helge

Pekka S sa...

Om Singh sprider lögner eller inte är vi oense om.

Något jag i vilket fall finner märkligt är att BCa väljer att anmäla Singh för förtal. Vilka andra medicinska organisationer agerar på detta sättet? Tror du att brittiska NHS, amerikanska NIH eller svenska Socialstyrelsen skulle anmäla en debattör för förtal ifall de uppfattade dennes kritik som lögnaktigt? Jag har då aldrig sett det hända och det beror inte på att de sluppit lögnaktig kritik. NIH anklagas t ex av antivaccinationsrörelsen för den ena konspirationen efter den andra. Samma lär gälla för NHS. Istället bemöter de falska påståenden med tillrättavisande fakta. BCA fick också den möjligheten av The Guardian, men avböjde av någon anledning. Oavsett om Singh var missledande eller inte är BCAs agerande märkligt och det är en av skälet till att vetenskapliga tidskrifter, press och forskare markerat motstånd mot BCA och stöd för Singh.

Men för att åter förtydliga - Jag tror inte att Singh ämnade att missleda.

Andreas sa...

Helge,

vi kan diskutera Singhs egentliga syfte till dags ände, men tycker du själv inte att det som Pekka fiskar efter är märkligt?

Varför i hela friden kan inte BCA agera som en normal vetenskaplig organisation om de har vetenskapen som backar upp deras påståenden?

Och jag måste också fråga vad det spelar för roll att Singh är journalist eller vetenskapsman? Tycker du det är rätt med ett sådant förtalssystem med helt bakvänd bevisbörda?

Och vad tror du är förklaringen till att kiropraktorerna uppmanades att ta bort all information om vissa behandlingsmetoder osv från deras hemsidor? Verkar det som ett trovärdigt beteende från en organisation som har fakta att luta sig mot?


Det är fullständigt absurt, om du frågar mig. På alla plan.

Hela den här affären gör mig illamående.

afBeaver sa...

Nature intervjuar Singh i sin podcast. Lyssna på det här:
http://www.nature.com/nature/podcast/index-singh-2009-06-29.html

Pekka S sa...

Tack för tipset! Ska ladda ner...

Anonym sa...

Pekka sa:
"Om Singh sprider lögner eller inte är vi oense om.

Något jag i vilket fall finner märkligt är att BCA väljer att anmäla Singh för förtal. Vilka andra medicinska organisationer agerar på detta sättet?"
Singh skrev:
"This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments"Det här skrev han uttryckligen om BCA inte om någon annan kiropraktisk organisation.fastän det finns fler. Det finns vad jag förstår 4 kiropraktikorganisationer i England(Jag har bara uppgifter från nätet om antalet så helt säker är jag inte på antalet)
Så när han pekar ut BCA som en organisation som medvetet propagerar för behandlingar som man de vet är bluff, så blev BCA tvungna att agera.
Hade Singh tagit tillbaka det påståendet, så hade det inte blivit någon stämning.
Nu väntar han till domaren uttalar sig emot honom ,och då säger han ungefär vad BCA ville han skulle säga, för att inte behöva stämma honom.
Andreas skriver: "Varför i hela friden kan inte BCA agera som en normal vetenskaplig organisation om de har vetenskapen som backar upp deras påståenden?"
Andreas gör som Jack of Kent gjorde före domarens uttalande. Han låtsas inte om vad förtals målet handlar om. Andreas låtsas som om stämningen handlar om ifall behandlingar av kolik har effekt eller inte. Jag vet inte vem du tror du lurar med det. Det är bara att läsa Domarens uttalande.Han blev i alla fall inte lurad.
Diskussionen om effekten av kolik o. dyl. behandlingar kan endast lösas med mer forskning om dessa behandlingar,och det har inget med förtals målet att göra!(Ingen stor tidning har heller hävdat, att nu är det svårt att diskutera om barnbehandlingar har effekt eller ej). Är det verkligen svårt att förstå?
Andreas du verkar totalt ointresserad av vetenskap. Det är inget fel i det. Men fördelen med den vetenskapliga metoden är, att det är det bästa sättet att slita sådana här tvister som gäller olika behandlingsformers effekt.

Anonym sa...

forts.
Singh skriver :"I was not prepared to apologise for an article that I still believed was important for parents to read, and which I believed was accurate and legally defensible."
Varför ha kvar förtalsmeningen efter att BCA hade kontaktat honom? Om det var en debatt om barnbehandlingar han ville ha?
Andra felaktigheter i artikeln är t ex :"Recently, however, it has been possible to identify cases where spinal manipulation has certainly been the cause of vertebral dissection."
Det är inte bevisat orsakssamband i det fallet.Det är bara en hypotes,och som sådan obevisad.
En annan felaktighet är: "But what about chiropractic in the context of treating back problems? Manipulating the spine can cure some problems, but results are mixed. To be fair, conventional approaches, such as physiotherapy, also struggle to treat back problems with any consistency. Nevertheless, conventional therapy is still preferable because of the serious dangers associated with chiropractic."
och även : "Bearing all of this in mind, I will leave you with one message for Chiropractic Awareness Week - if spinal manipulation were a drug with such serious adverse effects and so little demonstrable benefit, then it would almost certainly have been taken off the market."

Inte heller dessa påståenden finns det några vetenskapliga belägg för.Den befintliga forskningen ger en annan bild.
Singh skriver om sin taktik för överklagandet : "I have just said that my application to the Court of Appeal will probably fail, but applying to the Court of Appeal remains the least worst option, which is why I have decide to choose this option. Let me explain further why I believe it is a path worth pursuing.
I would argue at the Court of Appeal that Mr Justice Eady did not pay enough attention to the context of the article. Elsewhere in the article I suggest that some chiropractors have ideas above their station, wacky ideas and are fundamentalists, which implies a community that has deluded and eccentric elements, rather than dishonesty."

Så Singh fortsätter att kasta skit på hel yrkesgrupp! Utan ens försöka backa upp det med fakta.

Många "skeptiker" kommer med en massa löjliga och okunniga lögner om kiropraktik där skulle man kunna tala om "wacky ideas".


Helge

afBeaver sa...

Helge - Jag är intresserad av hur du resonerar, så jag har frågor:

1) När du skriver "lögner om kiropraktik" låter det som om du menar hans fakta-uttalanden om brist på bevis. Är Singhs lögn att påstå att bevis saknas, eller att påstå att kiropraktorerna medvetet förespråkat behandlingar utan stöd?

2) Du verkar väldigt upprörd över just uttrycket "bogus". Om Singh hade skrivit samma artikel, men inte skrivit något som kunnat tolkas till att kiropraktorerna medvetet bedriver falska behandlingar - hade artikeln varit okej då?

3) Om vi låtsas att kiropraktik inte fungerar för dessa besvär- vi låtsas att vi vet helt säkert att kiropraktik inte fungerar. Skulle det ändra din syn på artikeln?

Nu ska jag berätta min syn på det hela:

Vad jag vet finns inga ordentliga bevis för att kiropraktik skulle fungera som behandling för vare sig astma eller kolik. Utifrån vad jag sett är detta verkligheten - du kanske sett något annat.

Plausibiliteten bedömmer jag även som mycket låg. Att manipulera ryggraden kan jag se har en rimlig effekt på problem i ryggraden, men inte på problem i lungorna eller magen. Jag ser ingen rimlig anledning till varför det skulle fungera - men så är ju jag ingen kiropraktor heller.

Dessa behandlingar som BCA påstår sig kunna hjälpa med saknar både bevis och plausibilitet. I min mening gör Singh rätt i att informera folket om att bevis saknas.

Möjligen kan jag hålla med om att det var klumpigt att använda ett ord som kan tolka så illa, men i min mening är det en liten del. I min mening - vi kan tycka olika här. Jag tycker inte Singh förtjänar att dömmas.

Om forskning skulle visa att kiropraktik fungerar bra som behandling för dessa åkommor skulle jag ändra uppfattning. Jag skulle antagligen tycka att Singh gjorde rätt utifrån nuläget, men ändra uppfattning om kiropraktik.

Jag hoppas jag gjort min syn tydlig. Berätta gärna hur du ser det hela och svara på mina frågor - du behöver inte gå i försvarsposition!

ps. skulle du ändra uppfattning om du såg trovärdiga bevis som sa att kiropraktik var helt värdelöst för astma, kolik, öroninfektion etc.?

Anonym sa...

"den 14 juni 2009 22:04
anonym sa...
afbeaver eftersom du förfalskar och förvränger mina åsikter är jag inte intresserad av att diskutera med dig."


Helge

afBeaver sa...

Helge:

Jag har ställt frågor och bett dig förtydliga din position. Jag har, vad jag minns, aldrig påstått att du har någon speciell åsikt. Bara ställt frågor.

Jag upplever att du slingrar dig. Dock börjar jag hålla med dig om att debatten börjar kännas meningslös...

Anonym sa...

Pekka du skrev också:"Tror du att brittiska NHS, amerikanska NIH eller svenska Socialstyrelsen skulle anmäla en debattör för förtal ifall de uppfattade dennes kritik som lögnaktigt? "
De organisationer du jämför med är statliga myndigheter.
Men BCA är en intresseorganisation i stil med advokatsamfundet eller fackliga intresse- organisationer som har att tillvarata medlemarnas
intresse.
Skälet är alltså inte bara att det lögnaktigt, utan det skadar också medlemarnas anseende,när Singh påstår att de handlar medvetet oärligt.
men det kan kanske också i någon mån hänga-
samman med konkurensen mellan 4 organisaqtioner.
För jag tror i längden äör det Singh som förlorar på sinna lögner.


Helge

Andreas sa...

Helge,

du skrev:

Diskussionen om effekten av kolik o. dyl. behandlingar kan endast lösas med mer forskning om dessa behandlingar,och det har inget med förtals målet att göra!(Ingen stor tidning har heller hävdat, att nu är det svårt att diskutera om barnbehandlingar har effekt eller ej). Är det verkligen svårt att förstå?

Nej, det är inte svårt att förstå alls.

Problemet är att BCA förespråkar och ägnar sig åt behandlingar som inte har bevisats vara effektiva, och därför måste antas mena att de antingen vet att de funkar, men inte vill kan backa upp det (vilket vore underligt), eller att de inte bryr sig om medicinska belägg och ändå fortsätter. Andra alternativ må finnas, men de är, enligt mig variationer av dessa.

I det första fallet måste man fråga sig varför inga belägg finns. I det andra fallet innebär det att de, genom att agera utan belägg, mycket väl kan anses ägna sig åt "bogus" aktiviteter.

Du skriver också:
Andreas du verkar totalt ointresserad av vetenskap. Det är inget fel i det. Men fördelen med den vetenskapliga metoden är, att det är det bästa sättet att slita sådana här tvister som gäller olika behandlingsformers effekt.

Hm... jag vet inte om du driver med mig, men jaja. Det är ju exakt det jag bryr mig om och intresserar mig för helt och hållet. Jag är ju väldigt mycket av den åsikten att BCA:s påståenden inte är vetenskapligt belagda, och därför tvivelaktiga, tills vidare i alla fall.

Jag håller helt och hållet med om att det är med kliniska tester detta kan lösas, men tycker du själv att BCA:s agerande tyder på en önskan att gå åt det hållet? Jag tycker inte det, av den enkla anledningen att de tydligen kan förespråka dessa behandlingar dels utan något att vetenskapligt att backa upp dem med, och dels genom att tysta kritiken genom stämning.

Jag kan ha missat något i denna debatt runt om i världen, men vilka ansatser har BCA gjort för att ta den vetenskapliga vägen för att lösa detta?

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att jag inte skulle vara intresserad av vetenskap när jag kritiserar en organisation som ägnar sig åt behandlingar som inte är vetenskapligt underbyggda.

Hur menade du egentligen?

Andreas sa...

Helge skrev:

Skälet är alltså inte bara att det lögnaktigt, utan det skadar också medlemarnas anseende,när Singh påstår att de handlar medvetet oärligt.

Det är lustigt att deras anseende ska vara så heligt, men att deras patienters välbefinnande inte tas i beaktande.

Det är nämligen rätt så ointressant, för mig i alla fall, om Singh verkligen menade det som påstås. Det är ändå till syvende och sist patienter med verkliga problem och begränsade ekonomiska resurser som BCA tar sig an.

Patienter vars åkommor de påstår sig kunna bota. Utan några vetenskapliga belägg.

Det är inte hederligt på något sätt.

Anonym sa...

Andreas du skriver och citerar mig:"Du skriver också:
Andreas du verkar totalt ointresserad av vetenskap. Det är inget fel i det. Men fördelen med den vetenskapliga metoden är, att det är det bästa sättet att slita sådana här tvister som gäller olika behandlingsformers effekt.

Hm... jag vet inte om du driver med mig, men jaja. Det är ju exakt det jag bryr mig om och intresserar mig för helt och hållet. Jag är ju väldigt mycket av den åsikten att BCA:s påståenden inte är vetenskapligt belagda, och därför tvivelaktiga, tills vidare i alla fall.

Du skriver även: "
I det första fallet måste man fråga sig varför inga belägg finns. I det andra fallet innebär det att de, genom att agera utan belägg, mycket väl kan anses ägna sig åt "bogus" aktiviteter.
och även: "Jag förstår inte riktigt vad du menar med att jag inte skulle vara intresserad av vetenskap när jag kritiserar en organisation som ägnar sig åt behandlingar som inte är vetenskapligt underbyggda."

Du verkar tro att om man ägnar sig åt behandlingar som inte finns överväldigande evidens för, så är det "bogus" behandlingar.Så är det natuligtvis inte. Alla legitimerade utövare. Vilket bl a betyder att man har en utbildning som staten bedömt vara lämplig att tillämpa på patienter, som är intresserade att prova sådana behandlingar. Legitimationen innebär att staten kan ställa krav på utövarna ,och även på skolorna som utbildar dem.
Det ger utrymme för att behandla enligt vetenskap och beprövad erfarenhet.
Därför kan läkare t ex skriva ut två mediciner till en patient trots att det inte finns någon evidens för att de är ofarliga tillsamman, så det finns utrymme för att behandla trots att det finns avsaknad av definitiva bevis. Du skulle bli förvånad hur stor del av kombinastions behandlingarna som inte är vetenskapligt undersökta. Eller är det så att du tycker att det ska gälla strängare krav för kiropraktiska baehandlingar än andra behandlingsformer?
Eller vill du att läkare inte ska få skriva ut två mediciner om det finns evidens för att de inte är skadliga tillsammans.
Vad det gäller kiropraktiska behandlingar av barn så finns det inget som talar för att det skall vara farligt . I USA finns det en lång tradition av att behandla barn med kiropraktik, Så det har aldrig varit någon diskussion om att det ska vara farligt.
Du skriver:" Jag håller helt och hållet med om att det är med kliniska tester detta kan lösas, men tycker du själv att BCA:s agerande tyder på en önskan att gå åt det hållet? Jag tycker inte det, av den enkla anledningen att de tydligen kan förespråka dessa behandlingar dels utan något att vetenskapligt att backa upp dem med, och dels genom att tysta kritiken genom stämning. "

Anonym sa...

forts

Det finns en del undersökningar. Men BCA skriver tydligt.: "It has never been the BCA’s case that the evidence is overwhelmingly conclusive." Men man har ändå visat på en del undersökningar som gjorts. Det finns många olika bevisnivåer inom vetenskapen. Det finns så att säga många nivåer mellan 0 och " overwhelmingly conclusive".
Det tar lång tid att få fram "overwhelmingly conclusive evidence" ett stort antal vetenskapliga undersökningar måste göras.Så det är inte alls så som du skriver om BCA, att de"mycket väl kan anses ägna sig åt "bogus" aktiviteter. "Bara för att det ännu inte finns "overwhelmingly conclusive evidence" .

 Men det är inte BCA:s uppgift att ta fram forskning. lika lite som det är läkarförbundets uppgift att ta fram medicinsk forskning. Så att du inte ens vet det styrker ytterligare min bestämda uppfattning att du inte vet något om vetenskap. För vore du intresserad av vetenskap skulle du försöka skaffa dig sakkunskap i det ämne du ger dig ut för att vilja diskutera. Du verkar inte mer intresserad av vetenskap än vilken fottbollshuligan som helst.

Du återupprepar dit löjliga påstående att BCA försöker " tysta kritiken genom stämning. "
läs t ex vad Singhs advokater försökte få igenom i processen:" 9. I turn, in the light of those principles, to my conclusions as to meaning. As part of this exercise it is necessary to focus on the matter of reference. It is suggested by the defendant that the words refer in truth only to the body of chiropractors as a whole; that in so far as criticism was being directed, the ordinary fair-minded reader would understand that it was being directed at a class rather than at any individual person, whether human or corporate. "
Alltså att BCA i Singhs artikel egentligen syftade på kiropraktorer i allmänhet!
Det om något visar att Singhs advokater visste att texten var förtal.Men Andreas väljer att kämpa som frivilig i Singhs reklamkampanj för boken.

Vilken kritik är enligt dig inte möjlig att föra fram?

Pekka S sa...

"Men BCA är en intresseorganisation..."

Även barnläkare, apotekare, tandläkare, osv har intresseorganisationer, men de stämmer inte folk som kritiserar dem (eller ljuger). De bemöter kritik med fakta och korrektioner.

Centralt i Singh-fallet är fortfarande dispyten om betydelsen av begreppet "bogus". Du utgår ifrån att domarens tolkning är korrekt, men det verkar vara få (förutsom kiropraktikerna) som håller med. Direktören för brittiska PEN: "He explains that Simon Singh's only mistake was not to define clearly what he meant by bogus. 'He did not distinguish between " ineffective" and "fraudulent" treatments, both of which might equally be termed "bogus". The real culprit here is the rich English language and the arcane law of libel.'"

Anonym sa...

Pekka !

Om det vore så att Singh gjorde ett språkligt misstag,
så borde han kommit överens med BCA när de kontaktade honom, och om du tror att det här hämmar den vetenskapliga debatten borde det väl finnas några tecken på det?
För det kan väl inte vara så att förtal är en nödvändig del av den vetenskapliga debatten? Jag tror förtal hämmar den vetenskapliga debatten. Nu blir det diskussion om englands förtals lagar. Vist får Sing
mycket reklam men i längden tror jag han förlorar
i trovärdighet av det här. Men vi får se.

Anonym sa...

Nu är det länge sedan det här inlägget var aktuellt, men jag kan ändå inte låta bli att kommentera Helge. Jag är bosatt i UK och här är det ett _välkänt_ problem att Storbrittanniens märkliga förtalslagar har lett till så kallad "Förtalsturism". Brittiska domstolar används för så kallad "Legal Chill" - dvs att med dyra processer skrämma kritiker att hålla käften. Detta är precis vad BCA ägnar sig åt och om man itne tycker att det är förkastligt är ens moral per definition suspekt.

Helge har även misslyckats med att förstå att "Justice" är en titel som har företräde framför "Sir" som vilket mongo som helst med ett förflutet i Labour eller tillräckligt med pengar kan få rätt till. Det finns en plethora av olika peerages (knapadelstitlar) som alla ger rätt att använda "Sir" eller "Dame" (Bara adel med tillhörande ägor kan vara "Lady" och "Lord"). Att referera till Eady som "Mr Justice Eady" är alltså helt korrekt tilltalsform och det respektfulla sättet att tilltala honom. Endast om han varit Lord, Laird, Earl (finns nästan inga längre) etc hade den titeln varit finare än Justice och även då hade Mr Justice Eady varit det korrekta om personen som tilltalar honom gjorde det i hans egenskap av domare.

Vidare verkar Helges Engelskakunskaper tämligen bristfälliga. Att inte känna till (eller låtsas som att man inte känner till) att Engelskan, liksom de flesta andra språk, innehåller polysemer är en så låg nivå att det knappast behöver påpekas.

Jack of Kent är advokat, utbildad och verksam i det Brittiska juridiska systemet. Han är inte solicitor utan barrister vilket ungefär betyder att han har tingsmeritering - alltså, han får agera sakförare. Hans grepp om Brittisk juridik är förmodligen bättre än Helges.

Ytterligare: liksom UK blivit måltavla för Förtalstursism - dvs att folk i andra länder letar anledningar att föra sak i UK istället för länder med robustare förtalslagstiftning - så har Justice Eady blivit känd som Målsägarnas älskling. Han är välkänd i det Brittiska systemet för att nästan utan undantag döma för målsäganden även på de svagaste av grunder. Det är trots allt en bedömningsfråga och Eadys omdöme är omvittnat dåligt.

Jag misstänker - men vet inte - att Helge är samma Helge som brukar frekventera Andreas Eenfeldts LCHF-blog "Kostdoktorn".

En person vars faktiska kunskaper inte tillnärmelsevis lever upp till den egna uppskattningen de egna kunskaperna. En värdig representant for Dunning-Krugereffekten. Notera bara alla tvärsäkra påståenden om hur Singh bort tilltala Eady etc som visar sig vara fullständigt uppåt väggarna. En wooster, homeopatkramare, kiropraktikentusiast och vetenskapsfientlig konspirationsteoretiker.

...

Vi sitter nu med överklagansansökningsresultatet och Singh beviljades mycket riktigt överklagan och i överklagandet hävdes Eadys tolkning av meningen med tre domare mot noll. Singh har nu "Fair Comment"-försvaret öppet för sig.

Rysaren fortsätter. Censur via ett trasigt rättsystem, eller en omläggning av lagstiftningen? Jag har skrivit till min MP och han har faktiskt svarat och lovat föra omläggningens talan i parlamentet. (Misstänker att han redan tänkt göra detta iofs)

Hur som helst: grattis Simon till dagens utslag. Om Helge vill kan han läsa utskrifterna (de officiella, inte JoKs egna)som finns utlagda på bloggen och själv se hur BCAs advokat får svettas under domartrions pertinenta frågor.

mvh
Jessica

Anonym sa...

Jessica tycks finna ett nöje i att påpeka mina brister i kunskap om engelsk förtalslagstiftning, och eftersom det är något som jag inte försökt dölja, utan tvärtom själv påpekat flera gånger, och de är verkligen dåliga!!!!
Jag vet det, och har du fått uppfattningen att jag försökt hävda något annat , så beklagar jag det! Naturligtvis är mina brister i engelska språket också uppenbara. Även om jag tycker att dessa påpekanden är att slå in öppna dörrar, så står det naturligtvis jessica fritt att ägna sig åt en dylik motionsform, för annat är det inte, när jessica påpekar något som är så uppenbart.
Huruvida jag skrivit något på Kostdoktorns blogg
är likaledes irrelevant för diskussionen i detta
ämne.

Singh har under rättegången sagt att meningen:

"This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."

inte skall tolkas som att BCA medvetet försökt bedra allmänheten.
Om Singh hade sagt det före rättegången börjat så hade det inte blivit någon rättegång,(vad jag förstår med mina mycket begränsade kunskaper om engelsk förtals lagstiftning och om det engelska språket.)
Nu , tycker jag att utgången verkar osäker. Men det blir väl rättegång om inte parterna kan komma överens, om en annan lösning.Så det är väl bara att vänta.

Helge

Anonym sa...

http://www.chiropractic-uk.co.uk/gfx/uploads/textbox/Singh/BCA%20Statement%2015th%20April%202010.pdf

Så gick det!


Helge

Pekka S sa...

Japp. Har skrivit om det här.
http://orsakverkan.blogspot.com/2010/04/simon-singh-slipper-atal.html

Anonym sa...

Härlig debattering där flera parter har rätt tycker jag. Ville bara komma med en ide till varför man väljer att stämma. Om min granne kallar mig hora en härlig vårdag så korrekterar jag honom och sen är det bra med det. Om han däremot trycker upp en bok på 500.000 exemplar där boken handlar om mitt liv som prostituerad och tjänar 7 miljoner spänn på det så stämmer jag honom och får 10 mille som jag sedan använder till att bygga världens största billboard på min tomt ( givetvis vänt mot grannen)med mig på bild iklädd raffset sugandes på en åsnekuk. Bevis bördan i min stämning ligger givetvis på min granne att bevis att jag är hora, inte på att jag ska bevis att jag aldrig nånsin tagit emot pengar för att suga av folk. Så funkar förtals bevis bördan. Att det ska vara omvänt verkar bisarrare än att jag skulle lägga alla pengar på billboarden.