tisdag 9 juni 2009

Rosenrot saknar bevisad effekt

Dan Larhammar, Adam Taube och Josefin Blomkvist har tagit en titt på Sveriges populäraste kosttillskott, Rosenrot.

Resultatet av deras undersökningar presenterades idag i DN och kritiken är svidande:

"...de vetenskapliga studierna har allvarliga brister och visar – med ett enda undantag – att rosenrot helt saknar effekt."

Sådana här undersökningar är mycket behövliga. De flesta av oss har nog läst reklam för diverse naturläkemedel och kosttillskott där den positiva effekten målas upp med personliga anekdoter. Väldigt sällan hittar man några referenser till forskning och när sådana finns är forskning oftast tvetydig. Marknadsföringen i denna bransch borde verkligen granskas hårdare!

Detta hade jag dock velat ha lite mer information om:

"Den andra studien av Darbinyan pub­licerades 2007 och gällde 89 patienter med mild till måttlig depression. Två olika doser av rosenrot gav minskad depression jämfört med placebo. Dock har författarna använt en felaktig metod för sina hypotesprövningar vilket leder till irrelevanta resultat."

Vad var det som var felaktigt i metoden? Larhammar et al har troligtvis rätt i sin bedömning, men det vore ändå intressant att veta. Någon som vet?

Uppdatering: Har fått svar från Larhammar gällande min fråga. Här är några citat från deras artikel:

"The trialʼs results showed significant improvement in the verum groups following the six weeks of medication. The placebo group showed no improvement at all.
Under statistical methods it is said that three tests were performed: Studentʼs t-test, Wilcoxon rank test and Pearsonʼs test for the correlation between the variables. However, only the results from the t-tests are presented in the article. There is no further mention of the other tests, nor why they were used."

"The results from the hypothesis tests are stated in Tables 2 and 3 as p values for three types of comparisons: within the groups (before versus after intake), between the groups before the treatment and between the groups after the treatment. The authors used the paired t-test in all three cases. This test should only be used for comparing within groups. Another error in the test method is that the authors compared the values before and after treatment separately. Instead, they should have calculated the difference within each group and then compared this difference between the groups. Hence, the conclusion that the extract from Rhodiola rosea possesses a significant antidepressive activity is based on irrelevant tests."

(Mer läsning på SVT. Tips via Prärietankar.)

Andra bloggar om:

36 kommentarer:

Daniel sa...

Jag är kritisk till att du säger att rosenrot saknar bevisad effekt.

Grejen är att placebo har bevisad effekt och man jämför ju med placebo.

Det verkar det som att rosenrot _har_ bevisad effekt.

Anonym sa...

@ Daniel

placeboeffekt är inte samma sak som effekt =)

@ Pekka S

Du kan läsa den mer omfattande texten som publicerats i Planta Medica. Ang depressionsstudien med Darbynian står det att de valt fel statistiskt test, nåting med parametriskt istället för ickeparametriskt (inte hundra på statistiken där), men en sak som står där vilket inte omnämns i artikent på DN är att placebogruppen hade 0% uppmätt placeboeffekt vilket är helt inkonsekvent jämfört med alla andra studier som någonsin har gjorts om depression, där placeboeffekten ligger mellan 20-50% (eller ngt liknande, enligt en metaanalys).

Det är en fantastisk bravad att helt eliminera placeboeffekt. Undrar hur Darbynian lyckades???

Daniel sa...

Placeboeffekt är en effekt. Helt klart. Är det något man ska behöva diskutera?

Pekka S sa...

Visst är placeboeffekten en effekt, men därmed kan man inte säga att Rosenrot i sig har en effekt utöver placebo.

Låt:
P vara placeboeffekten
R vara rosenrotseffekten
T vara totaleffekten

Vad får vi för R om P+R=T och P=T?
R=P-T=0 eller hur?

Pekka S sa...

0% placeboeffekt vore nästan mer anmärkningsvärt än att rosenrot i sig skulle ha en effekt.

Daniel sa...

Ja, jag förstår hur du menar, men totaleffekten vid intag av rosenrot verkar ju vara bevisat positiv om det nu inte finns en massa biverkningar.

Totaleffekten borde vara relevant. Visst, man kan ju räkna bort placeboeffekten och då finns ingen effekt men vitsen med rosenrot kan ju vara just placeboeffekten. Jag ser det som något positivt att det finns placeboprodukter att köpa.

Niklas Lindgren sa...

Daniel, men varför i så fall köpa dyr rosenrot och stödja kvacksalvare? Är det inte bättre att undersöka orsaken till placeboeffekten?

Daniel sa...

Tänkte bara posta länken till den vetenskapliga artikel som Anonym nämnde ovan: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19468971

0% placeboeffekt är självklart väldigt iögonfallande och tankarna går direkt till fusk, särskilt som rosenrotens effekt framhävs så. Om jag ska vara generös så kan väl otroligt bristfällig statistik också vara en trolig förklaring.

Jag måste säga emot föregående Daniel vad gäller påståendet att totaleffekten av rosenrot verkar vara övervägande positiv. Det är just därför statistiken används - för att skilja förväntade eller slumpmässiga effekter från både placeboeffekter och verkliga kausala effekter. Rosenroten klarar inte ett sådant test. De rapporterade effekterna kan lika gärna vara slumpmässiga.

Jag måste också protestera emot tanken att det skulle vara bra att det finns "placeboprodukter" ute i handeln, jag antar att du menar så länge de inte har några negativa bieffekter. Ett sådant tänkande kan inte göra något annat än att främja ett ovetenskapligt synsätt i samhället vilket i slutändan får mycket stora konsekvenser. Hur får vi det att gå ihop rent konsumenträttsligt dessutom? Hur känner vi för att låta folk betala för preparat som i bästa fall ger en mild placeboeffekt i början av behandlingen men som troligtvis inte ger några effekter som skiljer sig från slumpen eller det förväntade.

Daniel sa...

Niklas, det är du som säger att det är kvacksalvare som säljer rosenrot.

Jag håller inte med, de som säljer rosenrot säljer ett preparat som uppenbarligen har en bevisad effekt (placeboeffekten).

Orsakerna till placeboeffekten är förmodligen att man tror att preparatet är bra och då kan det också vara bra.

Daniel,
Du säger att totaleffekten av rosenrot inte är positiv. Vad menar du? De som köper rosenrot får väl en placeboeffekt som är positiv?

Det är väl också det man kommit fram till i studierna? Rosenrot och placebo har ungefär samma effekt, en effekt som är positiv.

Jag förstår att ni tycker mitt resonemang är löjligt men jag måste ju protestera.

Det här är i grunden en politisk fråga, det tycks som att ni vill förbjuda dessa preparat (preparat som alltså har en vetenskapligt bevisad placeboeffekt).

Bara för att man inte riktigt förstår placeboeffekten kan man inte förbjuda folk att sälja den effekten.

Niklas Lindgren sa...

"Jag håller inte med, de som säljer rosenrot säljer ett preparat som uppenbarligen har en bevisad effekt (placeboeffekten)."

då hade du lika gärna kunna köpa tic-tacs och tro tillräckligt mycket än att lägga pengar på betydligt dyrare rosenrot. Säljer man något som man kallar "läkemedel", men som inte har mer effekt än placebo (men påstår att det har effekt), ja då är man en simpel bedragare och kvacksalvare

Niklas Lindgren sa...

daniel,
en sak till, det handlar inte om att "förbjuda" försäljning av rosenrot. Däremot borde det inte få kallas läkemedel oavsett suffix eller prefix, om det inte klarar av samma bedömning och testning som riktiga läkemedel. Ej heller borde försäljare kunna komma undan med att uppenbart ljuga om sina produkter.
Den alternativa medicinen är otroligt skadlig idag. Den lurar desperata människor på miljarder och lurar även en hel del bort från seriös sjukvård.

Daniel sa...

Niclas,
Jag har absolut ingen koll på alternativmedicin.

Du säger att alternativmedicinen lurar desperata människor på miljarder.

Får jag fråga vad värdet av placeboeffekten är? Det är ingen som vet eftersom placeboeffekten mer eller mindre ignoreras, eller hur? Kanske värdet av placeboeffekten är flera miljarder?

Placeboeffekten kan förstås rädda liv. Vad är värdet av det? Ingenting kanske eftersom det "bara" är placebo?

Du säger att alternativmedicinen lurar bort folk från sjukvården. Generellt tror jag inte att det är så. Folk som provat vanlig sjukvård utan att få hjälp vänder sig till alternativmedicinen. Där kan de få placebohjälp i alla fall.

Sjukvården skriver ju inte ut placebo om jag förstått saken rätt. Kanske de borde börja med det?

Ni är ju rätt många skeptiker som skriver om dessa ämnen och i sak så har ni förstås ofta rätt men jag önskar att ni tar placeboeffekten på större allvar och inser att den är värd någonting.

Om ni inte ens orkar spekulera i vad värdet av placebo är så tycker jag ni tankevurpar när ni helt förkastar värdet av alternativmedicin.

Niklas Lindgren sa...

Daniel, För femtioelfte gången, du kan inte sälja en placeboeffekt. Lika lite kan du skriva ut det som läkare. För då säljer du något skit som inte har någon effekt i sig själv. Du skulle nämligen kunna få samma effekt med tic-tacs. Placeboeffekten skall man ta på allvar, men det gör man inte genom att lura på desperata människor på massa pengar med påstådda mirakelkurer som inte har någon effekt som kan skiljas från ren slump. Det kräver nämligen seriös medicinsk forskning.

Dessutom placeboeffekt ligger på ca 30%, vilket betyder att ett preparat som inte har mer effekt än så, inte har haft någon som helst påverkan på ca 70% av de som utsatts för den. Det betyder att mer än dubbelt så många som köpt preparat där försäljaren lovar effekt har blivigt lurade, än de som påstår sig känna en effekt.. Vidare så är jag väldigt skeptisk till om man kan säga att placebo räddar liv. De undersökningar som gjorts på just placebo är naturligtvis inte i livshotande sjukdomar. Det skulle vara oetiskt. Det är oftast ganska ofarliga behandlingar som smärtlindring, sömnproblem, vakenhet, fysisk prestation etc. Det handlar i nästan alla fall om effekter där patienter ”känner sig bättre”. Huruvida de verkligen är friskare, eller blivigt botade från någonting är en helt annan sak.

Sedan finns det flera skrämmande exempel där utövare av alternativmedicin lurat allvarligt sjuka patienter från vanlig sjukvård med dödlig utgång, eller för den delen lurat dödligt sjuka människor på en otrolig massa pengar på vansinniga preparat som inte haft någon effekt överhuvudtaget. För dokumentation och exempel föreslår boken ” Suckers: How Alternative Medicine Makes Fools of Us All” av Rose Shapiro.

Daniel sa...

En placeboeffekt på 30% är ju jättebra. Det finns många medicinska läkemedel där den absoluta majoriteten av de som blir bättre blir det p.g.a placeboeffekten.

Placeboeffekten är en riktig effekt, det är inte en psykologisk illusion.

Antag ett läkemedel där 35% blir bättre, varav 30% blir bättre p.g.a av placeboeffekten (med prozac så förklaras 80% av tillfrisknandena av placebo). Är det då så att 95% blir lurade? Varför det?

Jag tycker er inställning är helt oseriös. Det är klart att alternativmedicin är problematisk och måste diskuteras, men jag tycker mina invändningar ändå borde vara värda att fundera på.

Niklas Lindgren sa...

Nej daniel du snackar strunt. Alla godkända riktiga läkemedel måste bevisa att deras effekt är statistiskt större en placebo i studier där både patient och läkare inte vet ifall de får sockerpiller eller läkemedel. Det måste inte så kallade naturläkemedel som rosenrot. Om det är någon som är oseriös och kommer med rent strunt är det du. Och det är ingen fantastisk effekt. Det innebär fortfarande att mer än dubbelt så många av de som köpt Rosenrot inte märkt av de effekter som försäljarna lovar. Det är lurendrejeri. Hade du köpt en bil om det var 30% chans att den fungerade?
Och de om känt någon effekt kan göra det av vilken mystisk anledning som helt, som inte har med Rosenroten att göra. De kanske hade någon mindre infektions som hur som helst gick över, de kanske åt något annat som gav den rätta effekten, de kanske blev sams med flickvännen etc, etc
Och kan du snälla komma med några argument istället för att bara säga att jag har fel? Det är väl etablerat, bla i Rose Shapiros bok, att placebo främst fungerar på parametrar där försökspersoner känner sig bättre. Om det verkligen är bot är en annan femma som oftast är svårt att mäta. Tex om man lurar cancerpatienter (som normalt kan botas) att de strålbehandlas så blir INTE 30% friska. Men naturligtvis kan ingen göra en sådan studie då det vore oetiskt.

Daniel sa...

Ja, jag har ju inte så bra koll, det erkänner jag gärna, men jag tror ju inte att ni har koll heller eftersom er primära sysselsättning är att indoktrinera varandra.

Jag orkar tyvärr inte läsa nån bok. Jag tror den är skriven ur ett indoktrinerat perspektiv hur som helst. Att ni själva väljer att läsa en sådan bok är lite läskigt.

Att ett läkemedel måste ha en statistiskt säkerställd effekt förstår jag.

En effekt kan vara liten, men om urvalet är tillräckligt stort kan det räcka för att effekten ska vara säkerställd.

Så det är inte alls konstigt att vissa läkemedel framförallt verkar genom placebo (prozac t.ex).

Placeboeffekten är förstås olika stor för olika åkommor, och effekten blir förmodligen mindre ju allvarligare åkomman är.

Placebo kan bota cancer, men förmodligen inte så ofta.

Den lilla uppfattning jag har om alternativmedicin har jag delvis snappat upp här:

http://www.youtube.com/watch?v=e1AQPue7FEM

Ni behöver definitivt lära er mer om detta för det är ju ni som sysslar med propaganda år ut och år in. Själv är jag bara en tyckare som inte bryr mig mer än några dagar.

Sen den här grejen att 30% är lite visar bara hur dålig koll ni har på sjukvården. Det finns många mediciner som har extremt liten verkningsgrad.

Vad gäller t.ex smärta så är potentialen för placebo väldigt hög. När man jämför akupunktur med placebo och sedan tror att akupunktur är helt verkningslös så har man verkligen totalt missuppfattat själva grejen.

Därmed inte sagt att jag inte bryr mig om alternativmedicinens skadeverkningar, det är klart det behövs en diskussion, men erat perspektiv funkar helt enkelt inte i min hjärna.

Elephant sa...

Daniel skrev: "preparat som alltså har en vetenskapligt bevisad placeboeffekt"

Kamma till dig nu Daniel. Anser du verkligen att du har kunskapen och förståelsen för att diskutera detta? Alla läkemedel har en placeboeffekt. Läs vidare här: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Daniel sa...

Ja, alla läkemedel har en placeboeffekt men det finns skillnader, t.ex är placeboeffekten större om pillret har en stark färg.

Om man nu är lindrigt deprimerad så är placeboeffekten bättre än ingenting.

Att gå till sjukvården för att få Prozac är väldigt tveksamt som alternativ. I min mening.

Visserligen har jag ingen kunskap, men min förståelse är helt magnifik ändå, konstigt nog.

Pekka S sa...

Daniel, hur ser du på riskerna med att introducera rena placebo i sjukvården? Hur tror du t ex att folks förtroende för sjukvården (speciellt läkare) kommer att utvecklas ifall de inte kan lita på deras expertis? För att placeboeffekten ska vara möjlig måste läkarna ljuga för sina patienter när de ger dem sockerpiller (homeopatika, rosenrot, osv). Är systematisk vilseledning något vi bör uppmuntra?

Tänk även på att modern sjukvård inte längre handlar lika mycket om den auktoritära läkarens makt och åsikter. Nuförtiden förs en dialog mellan läkare och patient gällande vilka alternativ som finns och vilka för- och nackdelarna är. Detta kräver en kunnighet och ärlighet från läkarens sida. Denna dialog och relation kan sättas ur spel om patienten ständigt måste vara misstänksam mot ljugande läkare. Vill man ge patienterna verkligt eller illusoriskt inflytande på sin egen vård?

Daniel sa...

Pekka, du nämner en del problem med placebo i sjukvården och jag ser också de problemen. Det är nog bra om läkarna inte sysslar med placebo, just därför tycker jag att alternativmedicinen kan ha sina fördelar.

Jag vet inte i vilken form alternativmedicin bör få drivas och vad som är lämpligt o.s.v, det är säkert bra om ni driver en kritisk linje, men det vore kul om ni som är intresserade av dessa frågor också började spekulera i vad värdet av placeboeffekten är.

Kanske ser jag ett överdrivet värde, men det måste i alla fall finnas ett värde, att värde som jag tycker verkar ignoreras.

Jag har själv aldrig använt alternativmedicin och rekommenderar ingen av mina käraste att pröva. Jag ser själv en massa problem med alternativmedicin men jag måste helt enkelt konstatera att det här inte är ett helt enkelt problem, det är inte svart och vitt.

Mild depression. Vad ska man göra liksom? Folk hittar ju på sin egen självmedicinering, ändrar sin kost hit och dit. Rosenrot verkar ju vara att av de bättre alternativen i min mening. Det är ju bättre än homeopati kan jag tycka, det är lite läskigt att tänka på de människor som kommer i kontakt med en helt ny värld med "mediciner".

Niklas Lindgren sa...

"Jag orkar tyvärr inte läsa nån bok. Jag tror den är skriven ur ett indoktrinerat perspektiv hur som helst. Att ni själva väljer att läsa en sådan bok är lite läskigt."
Öh om man påstår att medicinsk forskning är "indoktrinering" och att läsa en bok om alternativmedicinens skadeverkningar skriven av en aktad ovch insatt vetenskapsjournalist..vem är man då? Vem är du som påstår sådant utan minsta uppbackning av argument? jag är helt övertygad att du själv är en kvackslavare som säljer naturmedicin och därmed lever på att lura människor.

Elephant sa...

Daniel får IG i hjärna.

Pekka S sa...

Jag tar sällan bort kommentarer på bloggen, men Elephant du ligger nära gränsen. Det finns ingen anledning att gå till personangrepp.

Pekka S sa...

Daniel, jag uppskattar din inställning till placebo i vården. Men varför ska andra villkor gälla för alternativmedicinska utövare? Bör de ha frikort till lögn?

Sedan tror jag att placeboeffekten tas på allvar av sjukvården, i alla fall till viss del. T ex är man medvetna om hur viktig läkarnas utseende och beteende är. Detsamma gäller för övrig vårdpersonal. Sjukhusmiljö och vårdbemötande kan spela stor roll för patienten. Dock lär många alternativmedicinare ligga långt före på dessa punkter.

Gällande mild depression tror jag att homeopatika skulle vara ett bättre alternativ än rosenrot, ifall man nu måste ta till placebo. Homeopatika är trots allt utan bieffekter och kan inte störa ut andra preparat. Dock finns det bättre alternativ enligt mig. Motion, sömn och bra diet kommer man långt med. Kognitiv beteendeterapi har visat sig vara effektivt.

Daniel sa...

Om jag vore kvacksalvare skulle jag naturligtvis inte beskriva alternativmedicinen som att det är placeboprodukter.

Att min hjärna får IG o.s.v är en helt ok åsikt, speciellt eftersom jag anklagar er för att vara indoktrinerade.

Alla "räknar bort" placeboeffekten och det är vetenskapligt att göra så. Det är feltänkt och min slutsats är att i princip alla är indoktrinerade.

Visst är det problematiskt att syftet med vissa produkter "bara" är placebo.

Men det är ju inte ett svart-vitt problem. Om forskarna inte vore indoktrinerade så skulle detta problem diskuteras, men det görs ju inte verkar det som.

Mitt antagande är att alla är indoktrinerade.

Att människor är indoktrinerade är förresten normaltillståndet, det är inget konstigt med det. Se på människans historia, det är inte många som tänker.

Så ni är helt normala. Ingen fara.

Daniel sa...

Pekka,
Ja, du har rätt om motion, sömn och bra diet. Det skulle vara bra men själv har jag tänkt börja med det i 15 år utan att ha kommit igång.

Jag förstår att folk vill köpa rosenrot och de som köper det får en vetenskapligt bevisad placeboeffekt. Det är enkelt och bra.

Kognitiv beteendeterapi är dyrt och avancerat.

Alternativmedicin kallas ju alternativmedicin just för att det skiljer sig från sjukvården. Det är rimligt med andra regler.

Jag tycker dock inte att lögner ska accepteras hur som helst, men att sälja rosenrot som medicin mot mild depression är ingen lögn. Det funkar nästan lika bra som Prozac utan lika jobbiga biverkningar.

Daniel sa...

Det där med att jag tycker det är en bra uppdelning med sjukvård och alternativmedicin tar jag tillbaka..

Jag vet inte hur man ska ta tillvara på placeboeffekten på bästa sätt. Det är ett sjukt svårt problem.

Pekka S sa...

Kanske har du missuppfattat detta med placebo när du skriver...

"Jag förstår att folk vill köpa rosenrot och de som köper det får en vetenskapligt bevisad placeboeffekt. Det är enkelt och bra."

Placeboeffekten är långtifrån garanterad och effektgraden kan heller inte förutspås. Och effekten kan endast nås ifall preparatet (under falsk flagg) marknadsförs som effektiv mot depressioner. Man kan ju inte medvetet köpa placebo.

Vidare skriver du:

"Jag tycker dock inte att lögner ska accepteras hur som helst, men att sälja rosenrot som medicin mot mild depression är ingen lögn. Det funkar nästan lika bra som Prozac utan lika jobbiga biverkningar."

Ok, men då kan man även sälja Ginseng, Gingko Biloba, homeopatika, kristaller, vattenvirvlare, Red Bull, tic-tacs och ostbågar mot depression. Det enda som krävs är skicklig marknadsföring för att förstärka placeboeffekten. Och varför stanna vid depression? Red Bull kunde även marknadsföras som effektiv mot ryggont, huvudvärk, ångest, fibromyalgi, elöverkänslighet, kronisk borrelia, Lyme Disease, osv.

Pekka S sa...

"Jag vet inte hur man ska ta tillvara på placeboeffekten på bästa sätt. Det är ett sjukt svårt problem."

Detta håller jag med om. Idealet vore ifall man kunde nyttja placeboeffekterna utan att för den delen syssla med vilseledning. Faktiskt tror jag att ärlighet och öppenhet från sjukvårdens sida i sig kan ge goda "placeboeffekter".

Daniel sa...

När jag skriver vetenskapligt bevisad placeboeffekt så menar jag samma sak som när man skriver vetenskapligt bevisad effekt.

En vetenskapligt bevisad effekt är ingen garanti och placeboeffekten är inte heller en garanti. Det är så mediciner funkar.

Urklipp från wikipedia:

"A meta-analysis in 1998 found that 75% of the effectiveness of anti-depressant medication is due to the placebo-effect rather than the treatment itself.[128] A meta-analysis in 2008 found that 79% of depressed patients receiving placebo remained well compared to 93% of those receiving antidepressants for the effect of placebos (for 12 weeks after an initial 6–8 weeks of successful therapy).[129] Another meta-analysis in 2002 found a 30% reduction in suicide and attempted suicide in the placebo groups compared to a 40% reduction in the treated groups.[130]

A 2002 article in The Washington Post titled "Against Depression, a Sugar Pill Is Hard to Beat" summarized research as follows, "in the majority of trials conducted by drug companies in recent decades, sugar pills have done as well as -- or better than -- antidepressants. Companies have had to conduct numerous trials to get two that show a positive result, which is the Food and Drug Administration's minimum for approval. the makers of Prozac had to run five trials to obtain two that were positive, and the makers of Paxil and Zoloft had to run even more”.[131]"

Prozac är bättre än rosenrot så vid allvarlig depression är det förstås att rekommendera.

Dock är det så att Prozac kommer med biverkningar som kan vara hyfsat seriösa.

Vissa av de som tar rosenrot hade varit obehandlade om de inte hade tagit rosenrot och om man kan lita på uppgifterna ovan så har ett antal personer som tagit rosenrot räddats till livet genom att självmord har undvikits.

Det är ju i så fall bra.

Sen är det naturligtvis så att man skulle kunna marknadsföra red bull som ett antidepressivt medel och det skulle funka bra det med. O.s.v.

Denna problematik är förstås bisarr. Ni har gjort den enkel för er, själv ska jag göra problemet enkelt genom att inte bry mig mycket mer.

Förresten kom jag på att jag ibland vilseleder mina barn när de är sjuka eller har gjort illa sig. Det känns bra.

Pekka S sa...

Jag tycker inte att jag har gjort det enkelt för mig. Jag förstår problematiken men väljer en försiktigare hållning. Jag ser nämligen stora problem med vilseledning inom vård och marknadsföring. Samtidigt erbjuder placeboeffekterna stor möjligheter. Men man måste försöka finna en balansgång och då kanske det är omöjligt att utnyttja effekterna fullt ut på ett etiskt försvarbart sätt. T ex anser jag att Red Bull inte ska få marknadsföras som antidepressivt preparat. Samma gäller för ostbågar och rosenrot. Att du inte ser problem med detta kan ses som att du gör det lätt för dig...

Daniel sa...

Jo, jag gör det enkelt för mig, det var ju det jag skrev.

Jag försökte uttrycka att jag inte vet hur dessa frågor ska hanteras och det är jag nöjd med eftersom detta inte är mitt intresseområde.

Jag skulle gärna försöka ta ställning på ett mer konkret sätt men jag saknar kunskap och vet inte hur den ska inhämtas på det fåtal timmar jag orkar lägga på denna fråga.

Det bästa vore ju om jag kunde lita på någon men det gör jag inte.

Vad är nyttan med placeboeffekten inom alternativmedicinen? Räknat i antal räddade liv och förbättrad livskvalitet?

Det är ingen som vet. Det är inte ens någon som frågar. Jag har ingen aning och ni har ingen aning. Skadeverkningarna finns förstås och de är läskiga, men om attityden är att det inte finns en enda fördel med alternativmedicinen så är det helt enkelt fel på vetenskaplig grund.

Om det gjordes en djupare analys så kanske den skulle övertyga mig om att skadeverkningarna är mycket större än nyttan. Först då skulle jag kunna acceptera eran ensidiga linje.

Ett annat argument ni kör med är att det är omoraliskt med placebo.

Det kan diskuteras förstås, men det kan också vara omoraliskt att _inte_ vilseleda. Om någon håller på att dö så säger man ju i alla filmer att det kommer att ordna sig.

Vi är psykologiska varelser som inte alltid funkar speciellt rationellt. Speciellt folk som är sjuka och har det svårt behöver inte alltid veta sanningen. Kan man få de att hoppas med några väl valda ord så behöver inte det vara omoraliskt.

Det _kan_ vara omoraliskt förstås och det _är_ omoraliskt väldigt ofta. Men när jag ljuger för mina barn när de är sjuka så tycker inte jag själv att det är omoraliskt.

Det finns sjukt mycket inom denna domän att fundera på. Det ser jag inte att ni gör. Och alternativmedicinarna funderar knappast heller. Frågan är svart-vit från båda läger i min mening. Det är dumt.

Johan sa...

Daniel har fastnat i vinkelvolten... ;)

Kan rekommendera Brian Dunnings utmärkta genomgång av placeboeffekten i podcasten Skeptoid: http://skeptoid.com/episodes/4151

Ett utdrag: "As powerful as the placebo effect can be, it does not have therapeutic value in actually treating a physical disease. It also does not usually produce any kind of measurable improvement. Its value is almost exclusively for the reduction of symptoms that can be self-reported by the patient. Basically, it can help the way a patient feels, but it can't treat their illness. Exceptions are cases like stress, insomnia, or nausea, where there is an actual condition, but no disease agent is involved."

Andreas sa...

Mer läsvärt om placeboeffekten finnes här.

Rekommenderas.

Carina sa...

På mig har Rosenrot önskad effekt och då struntar jag i om det är placebo eller bevisad effekt eller inte. Jag sover bättre, slipper "smogen" i hjärnan av höstmörker och mycket arbete och är mera fokuserad. Den här konflikten mellan naturläkemedelsförespråkarna och den konventionella falangen är en never ending story. De flesta mediciner som läkemedelsföretagen marknadsför bygger ju på just naturens skafferi och det är klart att de vill panta på det. Den ökande konsumtionen av naturläkemedel och alternativ läkekonst är naturligtvis ett hot mot läkemedelsföretagen, apoteken och läkarkåren.
Dessutom ska man äta Rosenrot som kur och inte över en längre tid. Så den långsiktiga effekten kanske är en irrelevant fråga.

Pekka S sa...

Carina: Det är ju bra att du upplever effekt av Rosenrot. Sedan har du rätt i att moderna läkemedel ofta bygger på ämnen från naturen. Och givetvis vill läkemedelsbolagen göra pengar på detta. Det vill även naturläkemedelsbolagen.