onsdag 13 maj 2009

Mer evolutionsskepsis i Dagen

Från en Mats till en annan. Mats Lundmark menar i Dagen att skolorna ljuger för barnen om evolutionsteorin.

Ljuger de verkligen? Är lärare och skolledning övertygade om att evolutionsteorins felaktighet, men lär ändå ut det som giltig vetenskap?

Hur som helst... Vad har Lundmark för problem med teorin då?

"...barn skapas av föräldrarna och att det är livet i föräldrarna som gör det möjligt. Så om alla levande varelser skapas nu, när slutade då levande varelser att uppstå som evolutionsläran lär?

Givetvis har aldrig liv uppstått av sig själv. Tvärtom så är levande varelser skapade från första början. Just på grund av att livet var upphovet och grunden för universum och inte tvärtom. Det är mer logiskt att tänka så. Man har inte kunnat klart och tydligt bevisa evolutionsläran, utan har tagit för givet att det inte kan vara på något annat sätt och därmed bara accepterat sådant som om möjligt kan peka på evolution även om det inte gör det."

I princip riktas inte kritiken mot evolutionsteorin här. Istället är det abiogenes han syftar till, dvs det vetenskapliga fält som undersöker livet uppkomst från icke-liv. Och inom detta fält finns ännu ingen vedertagen teori för livets uppkomst. Det finns dock många kandidater (hypoteser) som återstår att testas. Men - detta innebär på inget sätt att evolutionsteorin är ogiltig. Evolutionsteorin tillhör nämligen de mest väletablerade och väl underbyggda av alla naturvetenskapliga teorier. Evolutionen är ett vetenskaplig faktum.

Följande liknelse belyser felet i Mats Lundmarks argument - Låt oss säga att du är adopterad och saknar kunskap om dina biologiska föräldrar. Du sätter dig och tittar i ett fotoalbum med foton från ditt liv. Detta album, tillsammans med andra fakta, visar att du vuxit/utvecklats från en liten 3-kgs bebis till den vuxna människa du är idag. Men som sagt, du saknar kunskap om varifrån du kommer ursprungligen. Betyder denna avsaknad av ursprungsfakta att din resterande utveckling därför inte har inträffat? Givetvis inte. Du kan gott konstatera du faktiskt varit en bebis, ett litet barn, en tonåring, osv utifrån de fakta du har. På liknande grunder kan man konstatera att det biologiska livet har utvecklats och spritt sig från enkla encelliga organismer till dagens mångfald.

Skolorna ljuger alltså inte. De framför helt enkelt (precis som de bör) de vetenskapliga teorier som idag har bredast och djupast stöd inom respektive vetenskapligt fält.

Andra bloggar om:

39 kommentarer:

Feffe sa...

Mer skapelsetro-skepsis på orsakverkan?

Men hur har det skett då? Jag menar att vi utvecklades från encelliga organismer? Och hur bildades de? Genom mutationer? Och varifrån kom Big Bang? Vad hände innan dess? Och varför? Är det slumpen?

Begär inte att du ska svara, men du får gärna försöka. För mig är det fullständigt logiskt att det finns en skapare som är bortom tid och rum. Så oändligt mycket mer än vi kan fatta. Och den skaparen kallas Jahve/Gud.

Feffe sa...

Håller för övrigt med dig om att det låter fel att påstå att skolorna ljuger. Å andra sidan om man anser att kreationistläran är rätt innebär det ju att det finns saker inom evolutionsteorin som är basalt fel. Om det är så att det är rätt innebär det ju i detta fallet att skolorna ljuger, dock omedvetet.

Du skriver "Evolutionsteorin tillhör nämligen de mest väletablerade och väl underbyggda av alla naturvetenskapliga teorier. Evolutionen är ett vetenskaplig faktum."
Ett faktum är det inte. Möjligtvis för dem som inte tror på Gud. Men för mig är skapelseläran ett faktum! Det finns relatvit gott om forskning inom det området. Jag tror det handlar om att när man hittar en tro på (en) Gud som är god blir det också naturligt att tro på Gud som skaparen av allting - från början. Det måste vara otroligt intressant att forska om skapelsen utifrån att Bibeln är sann! Jag tycker det är märkligt att skolan väljer att endast presentera en teori som faktsikt inte går att bevisa. Beror med stor sannolikhet på att skolan/samhället/Sverige som helhet har i princip helt valt bort Gud. En Gud som älskar varje människa och som vill vårat allra bästa...önskar att fler människor förstod vidden av att vara älskad av Herrarnas Herre!

l_johan_k sa...

I och med att rummet och tiden skapades i Big Bang, fanns inget "före".

För att berättiga forskning måste du utgå ifrån att induktiva resonemang är hållbara. Det kan de inte vara om medvetandet (Gud) har primat över existensen. Ergo, kreationistisk forskning är en oxymoron.

Zoltan sa...

Om man vill, så kan man skapa en konflikt mellan vetande och tro. Om man vill, så kan man också enkelt särskilja vetenskap och tro.

Har precis lämnat en virrig sådan diskussion på en annan blogg.

Låt religion svara på de existentiella frågorna; varför finns vi, vad är syftet etc. Låt vetenskap fokusera på mekaniken bakom olika former av utveckling, så slipper man detta röriga träsk mellan tro och vetenskap.

För första gången på någon blogg, så håller jag med l_johan_k; det är möjligt att det funnits/finns ett tillstånd som inte inbegriper tid och rum. Och så har vi lämnat vetandet till förmån för spekulation och tro - vilket är jättekul, men då måste man veta att man rör sig på mycket tunn is.

Ännu roligare är att detta tillstånd sedan länge finns beskrivet i olika religioner, dock inte vetenskapligt.

Varför kan induktiva resonemang inte vara hållbara ifall Gud har primat över existensen?

l_johan_k sa...

Enligt kristen teologi kan Gud orsaka under, d.v.s upphäva naturens lagar, något som underminerar naturens regelbundenhet och den induktiva metodens giltighet.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Men under är rätt så sällsynta.

Är problemet att ett mirakel får följdverkningar som rubbar naturens ordning och därmed kan påverka våra analyser av naturen?

Pekka S sa...

Feffe: Även om vi inte har alla svar betyder det inte att Gud hur som helst kan fylla kunskapsluckorna. När det t ex gäller abiogenes och evolutionsteorin så finns det fortfarande många frågetecken. Vi vet inte exakt hur all utveckling gått till. Men vi vet med väldigt hög säkerhet att evolutionen har skett. Detta kan vi bl a konstatera utifrån de fossila fynden, studier av komparativ anatomi, de molekylärbiologiska bevisen och andra vetenskapliga grenar. Evolutionen är ett faktum, även för många som tror på Gud.

Pekka S sa...

Zoltan: Jag tror att l_johan_k menar att vi inte kan veta hur vanliga eller sällsynta mirakel är. Därmed kan vi inte veta till vilken grad ett universum styrt av Gud är regelbunden eller inte. Så tolkar jag det...

Zoltan sa...

Möjlig tolkning, men skulle vi inte märka alla de anomalier som olika mirakel ger upphov till?

Jag hoppar vidare tills l_johan_k återvänder:

Det finns olika hypotetiska sätt att förena mirakel med den induktiva metoden.

Den mest uppenbara modellen är att mirakel är lokaliserade i tid och rum, och ingen påverkan sker utanför målområdet.

Mot detta talar att många vittnar om fortsatt pågående mirakel, efter originalhändelsen.

Tror det är bäst att stanna nu - annars riskerar bloggen att förvandlas till ett metafysiskt näste...

Daniel sa...

Något skolan uppenbarligen "ljuger" om är att universum följer deterministiska naturlagar.

Evolutionen ser jag dock som ett faktum men jag undrar ibland om evolutionen är slumpmässig. Jag tycker den verkar vara slumpmässig men det är väl något som kan diskuteras?

Pekka S sa...

Daniel: I vilken mening ljuger skolan om determinism? Lär de t ex inte ut kvantfysik i fysiken?

Sen är ju inte evolutionen slumpmässig. Mutationerna samt diverse stokastiska faktorer må vara det, men naturligt urval, sexuell selektion, genetisk drift, genflöde, osv är inte slumpmässiga.

Daniel sa...

Jag vet inte om man får lära sig kvantfysik i skolan, jag noterar i diskussionen ovan och på varenda blogg att det finns grova missuppfattningar om fysiken. De flesta verkar vara indoktrinerade i någon slags determinism.

Ovan sägs det att någon naturlag måste upphävas för att ett under ska kunna ske. Vilken naturlag då? Det är ju inte så att Newtons lagar "finns".

Att gå på vatten t.ex är fysiskt helt möjligt, men om man ser statistiskt på saken är det helt sjukt osannolikt (praktiskt omöjligt). Det är vad man vet idag.

Men ok, jag menar inte att skolan ljuger. Jag tycker bara att det är skumt att horder med folk predikar deterministisk fysik. Det kanske beror på dålig utbildning.

Jag ska förtydliga min fråga om evolutionen. En viktig tes är ju att mutationerna är slumpmässiga. Men hur pass vetenskapligt är det påståendet egentligen?

Det finns ju de som tror på teistisk evolution och jag kan tänka mig andra metafysiska teorier. Kan vetenskapen säga något om det?

l_johan_k sa...

Zoltan, eftersom du verkar anse att alla ateister är potentiella mördare (enligt din blogg), är det kanske bäst att vi avslutar denna diskussion. (Jag kommer ju i alla fall bara att ta till våld efter ett tag...)

Zoltan sa...

l_johan_k,

Är inte alla människor kapabla till groteska handlingar?

Diskuterar verkligen ateister bara med dem som har samma uppfattningar som de själva?

Ateism får inte kritiseras, ifrågasättas? Dess konsekvenser är uteslutande välgörande?

Jag lovar - det kommer mer angrepp på min blogg.

l_johan_k sa...

Zoltan, kan du visa mig hur man härleder några moraliska propositioner från begreppet ateism?

När det gäller dina "angrepp" är det mer en fråga om felslut...

Zoltan sa...

l_johan_k,

Vilken ateistisk ideologi, grupp vill du att jag börjar med? Ger paraplyorganisationen Humanisterna ett representativt urval av de som tycker att ateism har ett egenvärde?

"Felslut": exempel?

(Tråden lämnar nu evolutionen)

l_johan_k sa...

Nej, vi har inte lämnat vara sig "evolution" eller "induktion". Jag vill bara vara säker på att du inte tycker att situationen är "hotande".

Du verkar inte ha förstått min fråga; ateism är ingen livsåskådning/ideologi. Det är i) avsaknad av tro på Gud(ar) (= negativ ateism) eller ii) tron att Gud(ar) inte existerar (= positiv ateism).

Hur kan man härleda några moraliska propositioner från i) eller ii)?

Zoltan sa...

l_johan_k,

Jag har sett definition av a-teism otal gånger.

Och det är min poäng: vilken värdegrund ska ett ateistiskt samhälle bygga på? Vilka är de universella och tidlösa principerna? Ska principerna inte vara universella, eller tidlösa? Eller, ska alla ges total frihet att göra lite som de behagar - vissa ateister lutar åt det hållet?

(Denna diskussion borde nog flyttas till en egen tråd. Och denna bloggs ägare/moderator vet redan vart den diskussionen leder... Men vi får väl busa till han tar oss i örat)

Pekka S sa...

Det är helt ok att diskutera annat i trådarna.

l_johan_k sa...

Zoltan, om du nu har sett definitionerna ett otal gånger förut är det underligt att du fortfarande blandar ihop en fråga om ontologi med en fråga om moralfilosofi.

Troligen går moralens ursprung att finna i evolutionen; ett osjälviskt beteende ökar helt enkelt chansen för flockens överlevnad.

Eutyfrons dilemma visar slutligen att det inte går att grunda en absolut moral i Gud: "Är en handling moraliskt riktig för att Gud säger det, eller säger Gud det för att handlingen är moraliskt riktig?"

Zoltan sa...

l_johan_k,

Som man frågar får man svar?

Jag letar inte efter moralens ursprung.

Jag letar efter de principer ett icke teistiskt samhälle tror sig bygga sin moral runt.

Du svarar att altruism kan vara en sådan komponent. Många ateister jag kivats med, hävdar sin rätt till total själviskhet.

I Sverige verkar instinkten altruism vara så svag att regeringen avser lagstifta om den; en civilkuragelag.

Frånsett altruism. Någon annan idé?

(Altruism är intressant. Jag har i fält studerat detta i Vietnam. De verkar behöva en civilkuragelag)

-----

När fick Eutyfrons dilemma ett slutligt svar?

Jag tenderar att svara som Thomas av Aquino: ja. Frågan är felformulerad.

-----

Ärligt talat: jag vet inte ifall någon seriöst vill bottna denna fråga. Själv är jag ganska trött på att ideligen ställa den, utan att se den komma i mål, så jag släpper den gärna ifall någon inte har en fantastiskt bra modell.

l_johan_k sa...

Zoltan, jag är inte insatt i varenda sekulär morallära som existerar. Jag behöver dock inte heller vara det för att inse att det inte går att grunda moralen i Gud.

Så, om det ateistiska samhället saknar "principer att bygga moralen kring" är det något vi delar med det teistiska samhället...

Pekka S sa...

Daniel: Är inte den deterministiska bilden av fysiken fortfarande relevant? Det är givetvis inte hela sanningen, med det är väl nästan bara i specialfall man måste frångå determinismen?

Mutationer är väl inte slumpmässiga om man ska vara väldigt strikt. De sker ju på specifika sätt i specifika ställen av arvsmassan av någon orsak. Men de är nog oförutsägbara för att slumpbegreppet ska vara användbart.

Teistisk evolution lär vetenskapen ha föga att säga om.

Daniel sa...

Rent vetenskapligt så funkar determinismen finfint, men jag vet inte riktigt vad det innebär.

Jag tycker man bör ha klart för sig att determinismen är en statistisk grej, en approximation. I vardagslivet är inte det speciellt relevant att tänka på, men om man glider in i lite mer filosofiska frågeställningar är det något man bör känna till.

Läs t.ex följande http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0208/0208013v3.pdf där det sägs att termodynamikens andra lag inte är en lag m.m. I det sammanhang vi lever så gäller termodynamikens andra lag, men eftersom vårt univsum förmodligen kommer existera i all oändlighet så kommer den långa tidsperioden möjliggöra otroligt osannolika händelser.

Kortfattat tycker jag att man bör passa sig för att göra om den vetenskapligt deterministiska världsbilden till en filosofisk världsbild.

Det här med mutationer och evolution har en koppling till kvantfysiken. Mutationer kan ske t.ex p.g.a strålning eller någon annan yttre påverkan, men mutationer kan också uppkomma p.g.a kvantmekanisk slump.

Dock är det så att kvantmekanisk slump egentligen kan vara något annat, det är där jag ser ett utrymme för teistisk evolution, eller någon annan metafysiskt styrd evolution.

Det tror jag vetenskapen kan säga en hel del om. Jag tycker personligen att evolutionen _verkar_ bero på äkta slump, men det är ju något man bör kunna räkna på.

Om slumpvisa mutationer räcker för att förklara evolutionen så blir teistisk evolution klart mindre trovärdig förstås. En del enklare beräkningar för att beräkna evolutionens potential borde redan ha gjorts.

Pekka S sa...

Till den filosofiska biten har jag inget att tillägga.

Dock undrar jag hur kvantmekanisk slump kan användas för att testa teistisk evolution? Visst skulle Gud eller annan metafysisk styrning verka på detta plan, men hur testar man sådant? Vad kan vetenskapen ha att säga om detta? Hur urskiljer man äkta slumpmässiga mutationer från metafysiskt styrda sådana?

Daniel sa...

Ja, du har rätt i att det är svårt att bevisa teistisk evolution.

Det vore dock intressant att räkna på hur sannolik evolutionen är, även om det kanske inte bevisar så mycket. (Speciellt det här med sannolikheten för att DNA ska skapas, det måste någon ha räknat på va?)

En ganska fascinerande grej är att i ett oändligt multiversum, vilket allt fler fysiker tror på idag, så kommer du och jag (kopior av våra kroppar) någonstans helt sonika stiga upp ur en urpöl, det behövs förmodligen lite blixtar och grejer.

Då skulle vi stå där, helt utan att någon evolution har krävts. Sannolikheten finns nästan inte men i en oändlighet så bör det ske. (I de flesta världar med liv så sker det förstås en evolution, eftersom det är så enormt mycket mer sannolikt).

Jag kanske till och med ser när du stiger upp ur urpölen och jag kanske har den kunskap i min hjärna som jag har nu.

Skulle jag tro att det var slump eller skulle jag tro att något annat ligger bakom?

Jag skulle tro att något annat ligger bakom. Även om det kan vara slumpen, så kan jag inte utesluta att det finns en annan förklaring.

_OM_ en annan förklaring är möjlig så bör den vara enormt mycket mer sannolik.

Teistisk evolution kan vara ett liknande, men så klart svårare problem. Själv har jag väldigt lätt att tänka mig att något annat ligger bakom fysiken. Så _OM_ man kan visa att evolutionen har varit konstigt osannolik, då kan man uppfatta det som en troligare förklaring att en skapare ligger bakom.

Jag förmodar att du inte delar det tänket, du är förmodligen inställd på att allt har en naturalistisk förklaring. Det stämmer va?

Andreas sa...

daniel:

"Så _OM_ man kan visa att evolutionen har varit konstigt osannolik, då kan man uppfatta det som en troligare förklaring att en skapare ligger bakom."

Det är ett felslut. Att sannolikheten för något är mycket låg betyder inte att det är omöjligt att det kan ske. I synnerhet inte när det väl har skett!

Jag tror det var William Dembski som "räknade ut" att det var så osannolikt att liv ska uppstå att det inte borde ha gjort det.

En rejäl tankevurpa.

Det är t.ex. väldigt väldigt osannolikt att Öland ska ligga just där det ligger idag, om man ser på alla "tänkbara" möjligheter, men det ligger där i alla fall.

"_OM_ en annan förklaring är möjlig så bör den vara enormt mycket mer sannolik."


Varför då? Hur har du bedömt sannolikheten för en "annan förklaring" och relaterat den till det som faktiskt skett och kommit fram till att den förklaringen är mer sannolik?

Påminner lite om ett annat felslut, argument from personal incredulity. Och god of the gaps.

Många blir det ju. :)

Pekka S sa...

Det här med sannolikheter är klurigt eftersom rättvisande uppskattningar kräver goda kunskaper om t ex alla förhållanden var när självreplikerande molekyler uppstod. Så jag vet inte om det finns några sannolikhetskalkyler gällande alla scenarion. Precis som Andreas påpekar använder sig ID-förespråkare ofta av sannolikhetsargument, men dessa är ofta väldigt missvisande eftersom de bl a utgår ifrån att variablerna var slumpmässiga. Här och Här har du annars spännande forskning i dessa frågor.

Och precis som Andreas påpekar kan man inte utgå ifrån att en Skapare är en bra förklaring ifall de naturliga alternativen är "konstigt" osannolika. För det första sker osannolika saker hela tiden. Något måste ju alltid ske. För det andra kan inte en godtycklig förklaringsmodell bli trovärdig bara för att en annan förklaring ogiltigförklaras. Skaparhypotesen måste stå på sina egna ben och därmed måste dess trovärdighet baseras på positiv evidens som talar för den.

Sen har du rätt i att jag utgår ifrån att allt har en naturlig förklaring. Jag vet inte hur motsatsen ens skulle kunna bevisas.

Daniel sa...

Andreas, tack för att du delar med dig av din uppfattning men ta det lite lugnt med hur du avfärdar mig.

Jag säger ju att det är möjligt att ett visst scenario kan förklaras av slumpen, så ingenstans utesluter jag det.

Men det kanske också är möjligt att samma scenario kan förklaras av något annat.

Då kan man _uppfatta_ saken som att det är mer troligare att något annat ligger bakom.

Det beror ju på hur man värderar det här med sannolikheter, vilket naturligtvis är en enormt komplicerad frågeställning som beror på hur man uppfattar en mängd andra faktorer.

Vad gäller mitt första exempel, där jag och Pekka stiger upp ur urpölen, då menar jag att _om_ en annan förklaring är möjlig så bör den vara mer sannolik.

Det är min uppfattning som jag själv tycker är uppenbar. Men det är inget felslut, det är bara i din naiva tankevärld det är så.

Jag har inte kommit till någon rigid bevisbar slutsats, jag säger hur jag uppfattar problemet, mer än så är det inte.

Du däremot gör det ganska tydligt att du tycker att slumpen är bästa förklaringen i _alla_ lägen. Det är enligt mig en helt bisarr tankevurpa men det är också det jag förväntar mig av er skeptiker.

Det ska förresten sägas att det mesta tyder på att slumpen kan förklara det mesta, men det är med dagens förståelse av fysiken som vi inte vet om den stämmer med vad som är ontologiskt sant.

Så det är inte 100% att slumpen är en möjlig förklaring till allt, det är viktigt att tänka på när man diskuterar sannolikheter i storleksordningen 10^-1000 eller nåt sånt.

Daniel sa...

Pekka,
Jag menar inte att varken skapare eller slump kan bevisas, men den ena eller andra möjligheten måste ha en viss sannolikhet.

Det är något man kan ha en uppfattning om utan att det går att bevisa.

Det går varken att bevisa slump eller Gud. De religösa tror på Gud, ni tror på slump, och jag tycker det borde vara en fråga som går att diskutera.

Andreas sa...

daniel,

jag ber om ursäkt om jag framstod som avfärdande.

Men jag måste ändå avfärda dina påståenden om att "vi skeptiker" bara tror på slumpen.

Det gör "vi" inte, och inte heller är evolutionsteorin eller evolution som sådan enbart slump.

Slumpen spelar en viktig roll för mutationer och givetvis för omgivningens påverkan på populationer etc etc men andra mekanismer har en mycket betydande roll, t.ex. naturligt urval.

Att slumpen är det enda som finns i "vår världsbild" är en väldigt vanlig halmgubbe som evolutionsförnekare framhävdar gång efter annan, tyvärr. Det visar om inte annat att den som påstår detta inte har förstått evolutionsteorin helt och hållet.

Nu är vill jag inte påstå att evolutionsteorin har något att göra med abiogenes, som du talar om här, men risk för missförstånd föreligger.

Det är självklart inte tal om att det plötsligt helt slumpmässigt uppstod liv. Rimligtvis var ju omständigheterna sådana att de möjliggjorde detta skeende, och det bildar en kedja av omständigheter.

Visst kan det ha förekommit en plötslig "slumpmässig" händelse som var alldeles särskilt gynnsam för molekylerna, men så vad då? Det är inte särskilt oväntat, med sådana förhållanden som det rörde sig om vid den tiden.

Experiment på senare år har faktiskt gett stöd åt hypotesen om "liv från ursoppan". Gynnsamma förhållanden är allt som behövs, och när så självreplikerande proto-organismer finns, då är evolution ett faktum.

Du skriver om ditt
"första exempel, där jag och Pekka stiger upp ur urpölen, då menar jag att _om_ en annan förklaring är möjlig så bör den vara mer sannolik".

Jag förstår inte resonemanget. Rätta mig om jag har fel, men du tänker i banor som liknar detta: Sannolikheten för händelsen i fråga är väldigt liten, så därför kan den inte ha hänt. Och därav följer att en annan förklaring, som t.ex. Gud, är mer sannolik och den som är mest trolig.

Du skriver också att
"men den ena eller andra möjligheten måste ha en viss sannolikhet.
"


Jag vill jag gärna veta vad sannolikheten för en Guds (eller annan "agents") agerande är, så att jag också kan bedöma den relativa sannolikheten, för att kunna förkasta "vår" sidas ståndpunkt som för osannolik i förhållande till den andra förklaringen.

Många hävdar att det finns en annan förklaring som enligt dem är inte bara möjlig utan även sann, d.v.s. Gud.

Är förklaringen med Gud mer trolig då, enligt logiken ovan?

Det kan också påpekas, som pekka var inne på, att hur osannolikt det än var att liv skulle uppstå, så hände det. Det är ju liksom ett obestridligt faktum.

Förklaringarna till denna händelse är bara mer eller mindre troliga, och mer eller mindre rotade i en observerbar och testbar verklighet.

Daniel sa...

Andreas,
Jag skrev tidigare att om man kan visa att evolutionen har varit konstigt osannolik, då kan man uppfatta det som en troligare förklaring att en skapare ligger bakom.

Du verkar tolka detta som att jag tror på Gud. Notera dessutom att jag skrev "då kan man" eftersom jag själv inte vet vad jag ska tro.

Du avfärdar mitt påstående om att ni bara tror på slumpen. Låt mig då förtydliga för att förklara hur jag menar. Naturligt urval är ingen naturlag. Det är ingen mekanism som står över fysiken. Det är inte heller en naturlag att dåliga företag går i konkurs och bra företag lever vidare. Det är en konsekvens av något underliggande.

Går man till botten, till ontologin, vilket jag själv försöker göra, så kommer man till fysiken och kanske metafysiken.

I ontologin finns inget naturligt urval, där kanske det bara finns vågfunktioner eller nåt. På det rent filosofiska planet vill jag vidhålla att naturalister och skeptiker tror på fysik och slump. De menar att det har råkat bli så att vi är här.

Jag tycker att slumpen som mekanism är helt fantastisk, men om man ska tro på slumpen så tycker jag att multiversum level II (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse) är en nödvändighet eftersom slumpen kräver ett stort urval.

Detta vill jag inte använda som en halmgubbe. Jag bara konstaterar vad jag tänker. Jag har svårt att se hur jag skulle kunna ändra mig eftersom det egentligen är ganska elementärt.

--

Vad gäller det här med sannolikheter för olika möjliga scenarion för vår uppkomst så läser du inte riktigt vad jag skriver. Jag utesluter inte slumpen som förklaring och jag har heller inte räknat ut vad sannolikheten för Gud är.

Jag har bara mina luddiga uppfattningar. Det som är intressant att fundera på är hur man bör tänka. Jag vet inte.

Om man är saklig kan man konstatera att det finns ett mycket stort antal möjliga scenarion för hur vi kan vara här. Vi kan t.ex ha flygit hit från Mars, eller vi kanske drömmer på Jupiter o.s.v.

Det är naturligtvis sjukt mycket troligare att endast min hjärna uppstår och jag upplever att Pekka stiger upp ur urpölen än att faktiskt hela scenariot inträffar på riktigt.

Orealism är förmodligen minst en faktor 10^100 mer sannolik än realism i urpölsscenariot.

Det kan man förmodligen räkna ut och därmed är det egentligen ganska banalt att inse att andra förklaringar är troligare.

På samma sätt kan jordens evolution diskuteras. Om vår vanliga evolution är konstigt osannolik, då innebär det att andra möjliga scenarion blir mer sannolika.

Vad resultatet av den ekvationen blir orkar jag nog inte diskutera just nu.

Det jag ville säga var väl bara att det vore intressant att veta mer om sannolikheter i evolutionen och för min del är det uppenbart att sådan kunskap bör och kan vara en viktig faktor för min och andras världsbild.

Andreas sa...

pekka får nog hytta till med näven snart, om vi trollar runt här mer än vi redan gjort...

daniel, du skriver:
Jag skrev tidigare att om man kan visa att evolutionen har varit konstigt osannolik, då kan man uppfatta det som en troligare förklaring att en skapare ligger bakom.

Då måste jag direkt fråga hur du definierar "konstigt osannolik". Var går gränsen mellan konstigt osannolikt och sannolikt, och stegen där mellan. Att skriva som du gör lägger en värdering ("konstig") i ett sannolikhetsvärde, och denna värdering grundar sig i en uppfattning du har om vad som "borde" vara sannolikt och korrekt.

Du nämner sedan min kommentar om slumpen, och bemöter det med att naturligt urval inte är en naturlag. Det är, mig veterligen, ingen som påstår att naturligt urval i sig är någon naturlag. Och vad naturligt urval har med slumpen att göra förstår jag inte heller, men du verkar göra en koppling där som inte beskrivs i evolutionsteorin. Naturligt urval är allt annat än slump. Det kan påverkas av slumpmässiga orsaker, men urvalet är inte slump. Inte heller är det enskilt något som är synonymt med evolution. Evolution definieras f.ö. som förändringar i arvsmassan över tid.

Viktigast av allt är att du blandar ihop en biologisk process med begrepp inom kvantmekanik och fysik. Evolutionsteorin berör överhuvudtaget inte fysik. Hur naturens allra minsta beståndsdelar är beskaffade är fullständigt irrelevant för biologiska livsformers utveckling på den nivån som evolutionsteroin gör gällande.

Att du betraktar det som elementärt gör det ändock inte sant, eftersom t.ex. evolutionsteorin inte har slump som grundsten och enda "drivande mekanism". Det är och förblir en halmgubbe, eftersom "vi evolutionister" inte påstår att evolution är ren slump.

Andreas sa...

(forts)
Du skriver:
Jag har bara mina luddiga uppfattningar [om sannolikhet för "andra förklaringar"]. Det som är intressant att fundera på är hur man bör tänka. Jag vet inte.

Det du åtminstone bör ha i åtanke är att inte förväxla låg sannolikhet med omöjligt. Och att inte blanda ihop livets uppkomst med livets utveckling när det väl har uppstått.

Du gör t.ex. det felet när du skriver
På samma sätt kan jordens evolution diskuteras. Om vår vanliga evolution är konstigt osannolik, då innebär det att andra möjliga scenarion blir mer sannolika.

Där ser vi "konstigt" igen. Varför kallar du den konstig? Det är mycket likt felslutet "argument from personal incredulity", vilket går ut på att du inte tror på en förklaring, eftersom du inte förstår hur den kan vara sann. Du kallar den konstig, och därmed visar du att du antingen inte förstår den, eller värderar den på ett sätt så att den därför är mindre trolig/otrolig för dig.

Du skriver:
Det jag ville säga var väl bara att det vore intressant att veta mer om sannolikheter i evolutionen och för min del är det uppenbart att sådan kunskap bör och kan vara en viktig faktor för min och andras världsbild.

Fast, sannolikheterna spelar egentligen ingen större roll, eftersom vi vet att evolution äger rum och att evolutionsteorin beskriver den väldigt väl. Den är trots allt, inte för intet, en av de mest och bäst belagda vetenskapliga teorierna någonsin. Evolution är också ett faktum samtidigt som den är en teori. Det är inte som att evolutionsteorin står och faller med en godtycklig sannolikhetsbedömning. Den får stöd inom en mängd olika discipliner, och du kan läsa om några av beläggen/bevisen här.

En enskild siffra, t.ex. 1/100000000000, säger bara "oj, så liten chans det var". Inte att det är omöjligt. Bara att det händer sällan. Du kallar det för en konstig osannolikhet när andra kallar det för ett litet tal som inte på något sätt speglar sanningshalten i det som skedde.

Andreas sa...

(forts)
Förvirringen är i det närmaste total då du skriver:
Orealism är förmodligen minst en faktor 10^100 mer sannolik än realism i urpölsscenariot

Orealism mer sannolikt än realism? Du inser nog själv hur underligt det resonemanget är.

Det kan man förmodligen räkna ut och därmed är det egentligen ganska banalt att inse att andra förklaringar är troligare.

Att man "förmodligen" kan räkna ut det får dig att tro att det "därmed" är "ganska banalt" att inse det, skriver du. Nu talar du om abiogenes igen, och det har inget med evolutionsteorin att göra, så det forskningsområdet är ju givetvis inte att jämföra med evolutionsteorin. Vissa hypoteser är dock mer sannolika än andra, och om du kan bistå med några av de sannolikhetsbedömningar du baserar din åsikt på vill jag gärna se dem. Gärna befriade från personliga värderingar såsom "konstig" och liknande, eftersom det är ett subjektivt begrepp och inte särskilt vetenskapligt.

Du får gärna också förklara vilka andra förklaringar du syftar på, och vilka du avfärdar i det jag citerade. Fortfarande vill jag också veta på vilka grunder du bedömer dessa andra förklaringar som mer troliga.

Genomgående tycker jag att du blandar ihop evolution/evolutionsteroin med lite allt möjligt och dessutom inte riktigt visar att du har koll på vad evolutionsteorin säger och vilket stöd den har. Abiogenes-området är visserligen rätt så öppet fortfarande, men det finns orsaker till att vissa hypoteser är mer sannolika än andra.

Daniel sa...

Andreas, förvirringen är total. Du förstår inte vad jag skriver och jag orkar inte vara speciellt tydlig.

Vad gäller att ni tror på slump så står jag fast vid det. Enligt naturalister är det slumpen som styr evolutionen. Kan du inte förstå det är det ditt problem.

Biologin är för övrigt reducerbar till fysik enl. de naturalister jag känner till.

Om du inte tror att jag förstår evolutionsteorin så säger det mer om dig än om mig.

---

Jag pratade om ett urpölsscenario där Pekka och jag stiger upp ur urpölen.

När jag ser Pekka stiga upp vet jag att sannolikheten för det förmodligen är betydligt lägre än 10^-1000. Förmodligen även lägre än 10^-10000.

Jag vet att sannolikheten för att endast min hjärna kommer till av en slump och att jag av en ren slump upplever scenariot är en betydligt mer sannolik händelse.

Andra möjliga förklaringar kan ju vara att jag hallucinerar, eller drömmer, eller att någon demon manipulerar mig o.s.v.

Att jag tvivlar på att något så osannolikt händer på riktigt är ganska vettigt i min mening.

Jag kan ju också tro att någon manipulerar fysiken och därigenom skapar Pekka framför mina ögon. Det verkar troligare än att scenariot inträffar av en slump.

Jag har naturligtvis inte fel om detta och att du bestrider mitt resonemang är bara pinsamt för dig.

----

Det där med att Pekka och jag stiger upp ur urpölen är förstås bara ett tankeexperiment för att visa på nödvändigheten att tänka i sannolikheter.

Är något extremt osannolikt så kan det finnas andra förklaringar som är troligare.

Vad gäller evolutionen här på jorden så känner jag inte till att något i den skulle vara extremt osannolikt (förutom livets uppkomst då), men där saknar vi nog kunskap och det är därför jag efterfrågar sådan kunskap.

T.ex kan man tänka sig att det finns en viss sannolikhet för att självmedvetet liv ska uppstå efter det att liv existerar.

Är den sannolikheten låt oss säga 10^-30 så är det ganska konstigt. Ju lägre sannolikhet desto konstigare.

Vid en viss gräns som jag naturligtvis inte kan definiera så blir det naturligtvis så att andra teorier blir mer troligare.

Det kan ju finnas andra händelser i evolutionen som har varit enormt osannolika men vad jag vet så finns det ingen sådan kunskap.

Det mesta tyder väl på att allt är slumpmässigt och att inget är speciellt osannolikt, eller hur? I så fall minskar värdet av alternativa teorier.

Jag ser ändå fram emot framtida forskning som kan utröna detta.

-----

Du påstår att jag menar att det finns andra förklaringar som är mer troliga än den rådande teorin. Det har jag verkligen inte sagt. Tvärtom så skrev jag i mitt första inlägg i den här tråden att evolutionen verkar vara slumpmässig (alltså enl. rådande teori).

Däremot tycker jag det är kul att diskutera och det har uppenbarligen provocerat dig.

Den här diskussionen har verkligen stimulerat mig till att ifrågasätta den rådande teorin. Det här är ju religion för såna som dig och det innebär att jag inte kan lita på hur folk tänker.

----

Du påstår också att jag sätter likhetstecken vid osannolik och omöjlig och det är ju just det jag inte gör.

Säg att vi har ett oändligt multiversum, då är det så att Pekka och jag stiger upp ur urpölen i ett oändligt antal världar. Att det händer någonstans är 100% sannolikhet.

(Givet att det finns ett oändligt multiversum och att fysiken funkar som den verkar göra).

Det är även 100% sannolikhet för andra scenarion som förklarar samma upplevelse. Vissa scenarion är mer troliga än andra. Även om det handlar om extremt små sannolikheter.

Andreas sa...

Daniel,

ja, förvirringen är total, eftersom du fortsätter blanda ihop saker och ting. Det är inte mitt fel att du inte orkar vara tydlig.

Du skriver:
Vad gäller att ni tror på slump så står jag fast vid det. Enligt naturalister är det slumpen som styr evolutionen. Kan du inte förstå det är det ditt problem.

Men så är det inte. Om de "naturalister" du känner säger så, så har de faktiskt fel. Vad biologer säger hoppas jag dock är lite mer relevant. Du kan själv läsa dig till att slumpen inte styr evolution. Den är en del av den, det förnekar ingen, men inte alls styrande på det sättet du påstår.

Du fortsätter:
Biologin är för övrigt reducerbar till fysik enl. de naturalister jag känner till.

Självklart är allt reducerbar i reduktionistisk anda, men då är det inte biologi längre. Det är väl ingen mening att överhuvudtaget ha biologi som en vetenskaplig disciplin om man inte behagar stanna inom dess referensramar. Inte heller är juridik, konst, kemi eller något annat längre intressant på den abstraktionsnivån om du insisterar på att enbart se allt i grundläggande och minsta beståndsdelar.

Du skriver:
Om du inte tror att jag förstår evolutionsteorin så säger det mer om dig än om mig.

Eller så beror det på att du inte orkar vara tydlig. Varför envisas du med att skriva sådana missuppfattningar om den om du förstår den? Jag kanske missförstår dig, men då kanske du kan bemöda dig att vara lite tydlig. Det känns lite ohederligt att medvetet vara otydlig, och erkänna det, och sedan lasta mig för det.

Alla dina "naturligtvis" och andra resonemang kan mycket väl vara som du skriver, men om du inte utvecklar dem och redogör för dina sannolikhetsbedömningar kan jag bara ta det du säger som dina personliga övertygelser om vad du anser vara rimligt, och inte alls varför du anser det, bara att du gör det.

Återigen får jag skäl att tro att du inte har koll på evolutionsteorins avgränsning gentemot abiogenes. Du skriver:
Vad gäller evolutionen här på jorden så känner jag inte till att något i den skulle vara extremt osannolikt (förutom livets uppkomst då), men där saknar vi nog kunskap och det är därför jag efterfrågar sådan kunskap.

Evolutionsteorin berör inte livets uppkomst. Kan vi enas om det? Evolutionsteorin behandlar liv när det redan finns, oaktat hur det uppkommit. Området du ska läsa mer om är isåfall abiogenes, och jag har länkat till en bra översikt och startpunkt för studier inom det.

Andreas sa...

(forts)
Alla de här "konstigt" och "självklart" och andra subjektiva bedömningar du skyltar med förvirrar mig, t.ex. när du skriver:
Är den sannolikheten låt oss säga 10^-30 så är det ganska konstigt. Ju lägre sannolikhet desto konstigare.

Varför är det konstigt? Är 10^-20 inte alls konstigt? 10^-25? Du kan inte bara ta ett godtyckligt tal och säga "oj, så konstigt!", utan att relatera det till sammanhang eller grunder för bedömningen av sannolikheten.

Vidare skriver du:
Du påstår att jag menar att det finns andra förklaringar som är mer troliga än den rådande teorin. Det har jag verkligen inte sagt. Tvärtom så skrev jag i mitt första inlägg i den här tråden att evolutionen verkar vara slumpmässig (alltså enl. rådande teori).

Jag påstår inte att du har andra förklaringar. Snarare efterfrågar jag hur du bedömer att andra förklaringar är mer troliga när du inte ens anger vilka de förklaringarna är. Du behöver inte specificera vilka de är, bara hur du "vet" att de är mer troliga. (Vilket blir lite konstigt om du inte ens har några andra förklaringar).

Vi är dock delvis eniga om följande:

Däremot tycker jag det är kul att diskutera och det har uppenbarligen provocerat dig.

Uppenbarligen gillar jag också att diskutera, inte bara med dig, men att du provocerat vet jag inte. Isåfall i den meningen att du har missförstått delen om slump i evolutionsteorin, och fortsätter vidhålla dem trots att jag försöker visa var du har fel. Vilket du faktiskt har, och det är inget fel med det. Det är ett vanligt missförstånd, men lätt att råda bot på.

Jag blir dock lite besviken men egentligen inte förvånad när du skriver:
Den här diskussionen har verkligen stimulerat mig till att ifrågasätta den rådande teorin. Det här är ju religion för såna som dig och det innebär att jag inte kan lita på hur folk tänker.

Du ifrågasätter den på felaktiga grunder. Det är uppenbart att du har några luckor i kunskapen om det du kritiserar och applicerar begrepp från andra områden på evolutionsteorin. Att du sedan kallar min hållning för religion säger nog mer om din utgångspunkt rörande vetenskap än om min faktiska hållning. Du säger att du inte kan lita på hur folk tänker? Ska det betyda att du hellre litar på folk som har felaktig uppfattning om evolutionsteorin, om den passar bättre med din uppfattning om den, än att du tar till dig när du blir ifrågasatt?

Du kallar det för religion, eftersom jag inte accepterar dina invändingar och håller fast vid "min" åsikt. Problemet är att dessa invändningar är felaktiga och ibland irrelevanta.

Daniel sa...

Det är inte självklart att biologin är reducerbar till fysik, men som du säger är det självklart för naturalister.

Naturligt urval är något som hjälper biologer att förstå vad som händer, men det är inte en kausal kraft, det är bara en beskrivning. Det som händer det händer och det beror på fysiken.

En biolog kanske talar om naturligt urval som om det vore en aktiv mekanism men det är ju i så fall fel.

Evolutionära system kan gå från liten ordning till större ordning och det är en rent matematisk konsekvens av slump och kopiering. Det behövs dock en urvalsmekanism, men här på jorden är naturligt urval och sexuellt urval inbyggt i själva processen. Annars hade man kunnat tänka sig en extern urvalsmekanism, en yttre kraft om man så vill. Men det finns förmodligen inte här på jorden.

I en större skala, i multiversum om nu det finns, så är allt ett oändligt kaos. Den ordning vi upplever är förmodligen extremt sällsynt.

I det perspektivet så kan det verka som att slumpen kan förklara allt, och det kan man tro på.

Om du vill uttrycka din trosuppfattning som att du tror på t.ex naturligt urval så är väl det ok, men jag kan inte säga att jag fattar speciellt bra då.

--

Det som styr evolutionen är ju framförallt mutationerna och de är slumpmässiga enl. den rådande teorin.

Det är den biten jag har blivit en aning skeptisk till. Evolutionen är så klart ett faktum och det mesta tyder på att mutationerna är slumpmässiga men själv tar jag inte det för givet.

Livets uppkomst är en annan frågeställning, jag håller med om det.

--------

Det här med sannolikheter och vad som är konstiga sannolikheter hänger i hög grad ihop med ens övriga världsbild. Jag har ingen tydlig världsbild, men jag tycker jag har argumenterat för att i extrema fall så blir det uppenbart att man måste ta hänsyn till sannolikheter för att söka andra förklaringar.

Universums uppkomst och livets uppkomst verkar med dagens förståelse vara mycket osannolika händelser. Jag tror att vi saknar kunskap vad gäller evolutionens sannolikheter, men om även evolutionen skulle visa sig vara mycket osannolik så blir andra förklaringar relativt mer sannolika.

Andra förklaringar kan ju t.ex vara en skapare. Men man kan ju också tänka sig att någon slags biologiska lagar står över fysiken och "styr" evolutionen. Det finns många andra möjligheter.

Jag kan dock inte definiera hur sannolikhetsfördelningen ser ut och när en annan förklaring blir troligare. Det är naturligtvis en enormt komplicerad fråga som beror på många olika faktorer i ens övriga världsbild.

Det jag vill konstatera är att mer kunskap om sannolikheter kommer garanterat påverka min och andras världsbild. Och så bör det vara.

Min egna personliga hållning är att om evolutionen från livets uppkomst till självmedvetet liv skulle ha en sannolikhet på mer än 10^-30 så innebär inte det något superallvarligt problem för den naturalistiska världsbilden.

Men vadå, det är ju bara min uppfattning, och den är väldigt luddig. Någon annan har förstås en annan bedömning av vad som är "konstigt" osannolikt. Det är inget som går att definiera.

Du skulle förmodligen fortsätta tro på din världsbild även om sannolikheten var 10^-100. Men vid en viss gräns skulle även du börja tvivla, hoppas jag.