torsdag 19 mars 2009

Medvetandet och hjärnan

Här är fundering jag fick för en stund sedan...

Vissa menar att medvetandet inte sitter i hjärnan. Istället är det i en immateriell själ eller ande medvetandet finns.

Men varför förlorar man medvetandet när man sövs? Hjärnan som fysiskt organ påverkas givetvis av narkosen och en mängd mekanismer slås av. Men visst borde man vara fortsatt medveten om medvetandet inte är en produkt av hjärnan? Några förklaringar?

Andra relaterade frågor:

- Varför påverkas medvetandet av droger, alkohol, kaffe, osv?
- Varför påverkas medvetandet av hormoner, immunförsvar, signalsubstanser, osv?
- Varför påverkas medvetandet av hjärnskador och ingrepp?
- Varför påverkas medvetandet av magnetisk hjärnmanipulation?

Osv...

Andra bloggar om:

12 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Grattis!

Du har fått en humorstafettpinne!

http://katolskakyrkan.blogspot.com/2009/03/humorstafetten-fors-vidare.html

Dan sa...

För den som skulle vilja argumentera mot medvetandets påverkan av droger etc finns förklaringen "Det är inte medvetandet som blir påverkat, utan det verktyg som handskas med det". Föraren blir full, men inte bilen, så att säga. Det är helt enkelt kommunikationen mellan två olika objekt som blir försämrad.

CJ sa...

Pekka: man kan alltid argumentera att "själen" mottar det astrala i narkosen eller liknande...

... däremot kan man undrar varför lyset släcks när man får en rejäl smäll på huvudet :)

Pekka S sa...

Charlotte: Tack, tack. Ska se om jag hinner med.

Dan: Men varför upplevs då detta rent subjektivt? Om Jaget/Medvetandet/Själen i sig inte påverkas borde man kanske uppfatta att kroppen beter sig konstigt, men inte man "själv" (så att säga)? Vid narkos borde alltså kroppen "slockna", men medvetandet borde förundrat titta på...

CJ: Heheh, astral narkos, jo det tänkte jag ju inte på. Själv glömmer du ju det astrala i huvudsmällar - astralsmällen.

Daniel sa...

Om man tilltalas av moderna materialistiska teorier bör man verkligen kunna tänka sig att vi inte har full kunskap om vårt medvetande.

Så varför ska man tro att vi är medvetslösa när kroppen är slocknad?

Visserligen kommer vi inte ihåg något av medvetslösa perioder, men som jag ser det är det inget tillräckligt argument för att påstå att vi inte är medvetna.

Själv förmodar jag att jag varit medveten om sådant jag nu inte kommer ihåg.

Dualister tänker sig vanligtvis en interaktion mellan kropp och själ. Om kroppen slocknar så upphör signalerna till själen, utan signaler till själen så finns inget att vara medveten om, så jag ser inte riktigt dualisternas problem.

En spännande workshop:
http://fragments.consc.net/djc/2009/03/consciousness-and-the-vegetative-state.html

Att man inte riktigt vet om dessa personer är medvetna eller inte är rätt fascinerande.

Pekka S sa...

"Visserligen kommer vi inte ihåg något av medvetslösa perioder, men som jag ser det är det inget tillräckligt argument för att påstå att vi inte är medvetna."

Menar du att vi kanske är medvetna under medvetslösheten men att detta inte registreras i minnet? Låter ofalsifierbart. Det kan ju inte uteslutas, men inte heller bekräftas. Det är alltså en helt oanvändbar hypotes. Den leder oss inte åt något vettigt håll i diskussionen.

"Dualister tänker sig vanligtvis en interaktion mellan kropp och själ. Om kroppen slocknar så upphör signalerna till själen, utan signaler till själen så finns inget att vara medveten om, så jag ser inte riktigt dualisternas problem."

Så allt man kan vara medveten om kommuniceras av hjärnan? Själen kan inte vara medveten om något på egen hand? Tankar, känslor, minnen, sinnesintryck, osv kommuniceras av hjärnan till själen? Känns inte då själen som en överflödig komponent?

Daniel sa...

Ja, det verkar vara ofalsifierbart med hypotesen att medvetslösa är medvetna. För mig är det även ofalsifierbart med hypotesen att du är medveten.

Den här typen av frågor handlar i hög grad om filosofi, man kan förstås ta intryck av vetenskapen men om man tror att man kan hantera dessa frågor vetenskapligt till 100% så har man inte fattat mycket.

Själen verkar vara överflödig säger du. Nja.. Om man ska förstå medvetandet så bör man försöka förstå dess funktion. För en dualist så är kroppen själens input, finns det ingen input så finns det heller ingen funktion i att själen ska fundera på annat.

Frågan är hur man ska tänka kring det här med tid också, när vi sover så är vi medvetslösa ett antal timmar och då kan man ju tänka att själen har tid för annat, men en mer rimlig teori tycker jag är att själen står utanför tiden, det är när själen läser av kroppens input som tiden upplevs.

Men visst, det vore ju fantastiskt om det fanns en rimlig materialistisk teori, då hade ju ditt snack om att själen är överflödig varit mer intressant. Faktum är att själen och själslig interaktionism alltid funnits i det mänskliga tänkandet. Till och med de grekiska "materialisterna" trodde på själ och interaktionism.

Den moderna materialismen har inte kommit långt i sin teoribildning, det mesta är helt galet fel och dumt. Det vore rimligt med lite ödmjukhet innan man dissar själen som något överflödigt.

Pekka S sa...

I viss mening har du rätt i att medvetandet inte är definierat/beskrivet så exakt att man till 100% skulle kunna falsifiera min eller din medvetandegrad. Men problemet är betydligt större om man vill påstå att omedvetna är medvetna. Ditt eller mitt medvetande kan man trots allt härleda från olika neurologiska och psykologiska tester. Men jag erkänner att det finns vissa problem även här.

Därmed ger jag dig även rätt i att frågor om medvetandet in än kan besvaras till 100% av vetenskapen. Filosofin kan vara till stor hjälp, framförallt när det gäller att formulera goda frågeställningar.

Men jag har en fråga gällande dualismen du spekulerar kring. Hur får du ihop påståendet att vi kan vara medvetna under medvetslöshet, samtidigt som du säger att själen inte kan göra något utan input?

Att tanken om en själ har en lång historia spelar för mig mindre roll. Det som spelar någon roll är goda argument och bevis. Och tills jag finner sådana för själens existens kommer jag att förbli skeptisk.

Daniel sa...

Det där med att vi är medvetna när vi är medvetslösa är inget jag tror på. Det går knappast att ha någon vettig kunskap om medvetslöshet. Jag vet inte om jag någonsin varit medvetslös, men om jag nu varit det så är det ett argument för dualism som jag ser det.

Att vara medvetslös måste inbegripa ett persistent "jag" som finns men utan att uppleva något. Själva grejen med en viss typ av dualism är att man tror det finns ett persistent jag.

För en materialist så bör medvetslöshet i förstapersonperspektiv vara något helt meningslöst, det finns inget "jag" som kan vara medvetslöst.

Jag är också skeptisk till själens existens, men dualism är som jag ser det en någorlunda fungerande teori i alla fall.

Pekka S sa...

Jag har varit medvetslös ett par gånger och det innebar för mig ett totalt mörker/tomhet. Det fanns varken ett jag eller något annat att uppleva. Vet inte hur sådant kan vara ett argument för dualismen?

Och följande stycke förbryllar mig:

"För en materialist så bör medvetslöshet i förstapersonperspektiv vara något helt meningslöst, det finns inget "jag" som kan vara medvetslöst."

Det finns väl ingen materialist som förnekar jaget, eller åtminstone upplevelsen av ett jag? Alla människor upplever ju ett subjektivt medvetande och det fenomenet måste materialismen givetvis innefatta.

Tvärtom borde medvetslöshet vara fullständigt kompatibelt med materialismen som menar att medvetandet är en produkt av hjärnan. Fenomenet kan endast vara kompatibelt med en dualism ifall dualismen medger att alla våra upplevelser är totalt beroende av hjärnan. Och då har jag lilte svårt att se vad vi behöver dualismen till i förklaringsväg.

Daniel sa...

Som skeptiker anammar du den vetenskapliga skepticismen men den filosofiska skepticismen, den gamla hederliga varianten, behöver du jobba på.

Du är godtrogen och naiv gentemot de materialistiska teorierna. Men du har rätt på sätt och vis, om man, som du verkar göra, "tror" på att materialismen är möjlig, då tycks själen vara överflödig. Det håller jag med om.

Din inställning till kunskap är också lite oskeptisk, du kan ju bara känna till det du minns, hur kan du hävda att du har kunskap om ett tillfälle då du var "medvetslös" och inte minns någonting?

Att inte minnas kan ju hända på alla möjliga sätt och vis, en cool grej är ju minnesförlust p.g.a alkohol. Har du varit med om det så tror du knappast att allt var mörker/tomhet.

Visst, man måste ha teorier för hur vi funkar och enl. dina teorier så är vi medvetslösa när det för en utomstående verkar vara så. En sådan teori kan jag sympatisera med men det blir väldigt konstigt om man blandar ihop teori med erfarenhet.

Angående det där stycket som förbryllar dig så menade jag bara det du säger att du "minns" av medvetslösheten. Du säger att det inte fanns något "jag". Just det, det du minns är din materialistiska teori, det finns inget "jag" när man är medvetslös. Det var därför jag sa att det inte finns något "jag" som kan vara medvetslöst.

Enligt viss typ av dualism å andra sidan så finns det ett "jag" som kan vara medvetslöst. Jag bara konstaterar denna teoretiska skillnad.

Pekka S sa...

(Hoppar över kommentarerna om mina personliga brister...)

Jag har ingen kunskap om de tillfällen när jag var medvetslös. Kanske var jag ändå vid medvetande utan att något registrerades i minnet, men det känns som en onödigt komplicerad förklaring.

Har dock varit med om minnesluckor pga överdriven alkoholkonsumption. Men det finns flera skillnader mellan detta och medvetslöshet. För det första kan man vara aktiv under berusningen. Och om man körde en hjärnscan så skulle man se en hel del aktivitet. Detsamma gäller inte för medvetslösa. Du håller säkert med om att det finns stora neurologiska skillnader mellan dessa exempel.

Du skriver såhär:

"...enl. dina teorier så är vi medvetslösa när det för en utomstående verkar vara så. En sådan teori kan jag sympatisera med men det blir väldigt konstigt om man blandar ihop teori med erfarenhet."

På vilket sätt blir det konstigt t ex i fallet med medvetslöshet? I det fallet är väl teorin högst samstämmig med erfarenheten?

Vidare:

"Det var därför jag sa att det inte finns något "jag" som kan vara medvetslöst.

Enligt viss typ av dualism å andra sidan så finns det ett "jag" som kan vara medvetslöst. Jag bara konstaterar denna teoretiska skillnad."


Ok, då fattar jag.