onsdag 22 oktober 2008

Skeptips 22 Oktober

Vi börjar med själen. Paul Bloom, psykolog på Yale, menar att själen med all sannolikhet inte existerar. Förutom i vår hjärna och i de tankar den producerar. Min åsikt precis.

Medvetenskap tar upp vidskepelsers dystra konsekvenser i Afrika. Denna gång handlar det om albinos som jagas och dödas i Tanzania eftersom man tror att deras kroppar besitter magiska krafter. Ren hokus-pokus givetvis, men med dödliga konsekvenser.

År 2007 stämde Ernie Chambers Gud för terror mot mänskligheten. Nu har han fått avslag på sin stämningsansökan eftersom man inte kan leverera stämningen till Gud eftersom denne saknar adress. Nu stäms istället Bush m fl för instiftandet av en nationell bönedag.

Vidarkliniken, antroposofernas sjukhus, riskerar nedläggning eftersom regeringens dispens om försäljning av antroposofiska mediciner går ut i år. Antroposofernas mediciner saknar dokumenterad effekt men hittills har de fått användas tack vare undantag underskrivet regeringen. Mycket pekar dock på att dispensen inte kommer att förlängas, vilket vore kanonbra. Dags för antroposoferna att ställas för samma vetenskapliga kriterier som andra läkemedelstillverkare. Good luck!

Edzard och Sings bok Salvekvick eller kvacksalveri har fått en hel del publicitet i svensk media den senaste tiden. Senast ut är SvD som bl a tar en närmare titt på akupunktur och presenterar en lista gällande alternativmediciners effektivitet. De tittar även på svensk forskning
Det är även trevligt att många bloggar har kommenterat på artiklarna och att så många verkar ha bra koll på läget. Det förvånar mig faktiskt. För det är verkligen på tiden att alternativmedicinens status kommer upp på agendan! Mycket bra!

För en vidare titt på akupunktur kan man läsa Harriet Halls inlägg på den utmärkta medicinbloggen Science-Based Medicine.

Hur tänker vanliga amerikaner kring presidentvalet? Här är några exempel jag hoppas tillhör en liten minoritet väljare.

Forskare på universitetet i Regensburg har funnit att mobiltelefoner orsakar smärtupplevelser för elöverkänsliga - även om de är avstängda.

I senaste avsnittet av Point of Inquiry talar DJ Groethe med Eddie Tabash om det amerikanska presidentvalet. Bl a diskuteras samkönade äktenskap, abortfrågor och pseudovetenskap.

Årets andra nummer av Folkvett (som publiceras av föreningen Vetenskap och Folkbildning) finns nu att läsa på nätet. Läs bl a om intelligent skapelsetro och skeptikerrörelsens syfte.

I Afghanistan har dödsdomen mot journalisten Parwez Kambakhsh nu hävts. Nu riskerar han "endast" 20 år i fängelse för sin spridning av kvinnofrågetexter. En något mindre absurd bestraffning det vill säga, men fortfarande absurt bortom all rimlighet.

Andra bloggar om: , , , , , , ,

30 kommentarer:

Daneol sa...

Det där med själen är ju egentligen gammal skåpmat, men presenteras som nya rön i artikeln du länkar till.
Själen är ett intressant fenomen för övrigt. Jag är själv inne på idén att människan inte klarar av tanken på hur det är att inte existera. Själen blir en sorts ad hoc, så att det går att existera och inte existera samtidigt (jag är slarvig med användandet av "existera" här - egentligen är det ju ingen motsägelse.
För övrigt erkänner man ju själen om det pratas om den, även om den tillskrivs medvetandet. Bättre att döpa begreppet till något annat ifall man ska förklara att det inte existerar. Det är ju ett problem det där, att referera till något som inte går att peka ut. Nu backade ju Bush iofs upp gud, som saknade adress :D

Daniel sa...

Det där med själens ickeexistens är filosofi och har absolut inget med vetenskap att göra.

Paul Bloom som säger att själen inte existerar har den mindre begåvade teorin att det mentala på något sätt produceras av hjärnan.

En sådan teori funkar inte men det fattar ni nog inte. Det är hur som helst filosofi och inte vetenskap, jag tycker ni vetenskapsivrare borde förstå det.

Daneol sa...

Så filosofi är inte vetenskap?

medvetenskap sa...

Daniel, varför är det en mindre begåvad teori att det mentala produceras av hjärnan? Finns det någon teori som passar med våra observationer på ett bättre sätt?

Pekka S sa...

Daneol: Visst är det gammalt skåpmat och artikeln presenterar väl inte mycket nytt. Men forskning kring hjärnan (neurologi, psykologi, kognitionsvetenskap, osv) belyser ju detta ämne på ett eller annat sätt hela tiden. Kanske mer nu än någonsin.
Forskaren i artikeln är troligtvis av en annan åsikt än dig när det gäller övertygelsen om själens existens. Enligt honom är vi av naturen dualister vilket inte är otänkbart. Jag anser dock inte att man erkänner själen genom att tala om den.

Daniel: Själens existens kan mycket väl vara en vetenskaplig fråga. De som tror på själen menar ju att den har en inverkan på den materiella världen i någon mening. De tillskriver den egenskaper och funktioner. Och sådant går att testa.

Jag undrar precis som Medvetenskap vilken teori som är mer begåvad än hjärnteorin och varför? Vilka förutsägelser gör din favoritteori, hur testas dessa och vilka är resultaten?

Hans sa...

Om man erkänner själens existens genom att prata om den, gäller inte samma sak för tomten, eller för flygande spagettimonster? Begreppet existens blir tämligen meningslöst om man tolkar det på detta vis. Och varför löser man problemet om man kallar själen något annat och säger att detta inte existerar? I samma ögonblick som man säger att det inte existerar har man pratat om det, och då existerar det enligt daneols argument.

Daniel sa...

Ett problem många materialister har är att de egentligen tänker dualistiskt, som I Paul Blooms fall, när han menar att det mentala produceras av hjärnan. Det låter onekligen som att hjärnan är en separat grej och det mentala är något annat.

En tidig teori var epifenomenalismen, vilken säger just att det mentala är något ickefysiskt som är en helt verkningslös biprodukt av hjärnan. En sådan teori är naturligtvis bisarr men den är extremt vanlig bland amatörfilosofer.

Teorin kan ibland uttryckas som att det mentala är ett "moln" som produceras av hjärnan. Detta är ju en materialistisk variant av dualism och jag kan tycka att det är förståeligt att amatörfilosofer anammar denna teori. Det blir som en kompromiss mellan materialism och dualism.

Detta är ändå problematiskt och vad jag minns av Daniel C Dennet i hans bok Consciousness explained så gjorde han en stor poäng med att vi alla missuppfattar problematiken för att vi egentligen tänker dualistiskt. Daniel C Dennet tänker att medvetandeproblemet försvinner om vi lär oss tänka på ett annat sätt.

Nu kanske ni tänker att jag missförstår Paul Bloom, han menar inte sådär egentligen. Ja, men hur menar han då?

Hade han varit en riktig materialist hade han sagt att det mentala ÄR hjärnan. Men det tror inte folk på, folk kommer fortsätta säga att det mentala produceras av hjärnan (alltså en dualism utan återkoppling från det mentala).

Pekka S sa...

Att det mentala produceras av hjärnan behöver inte innebära någon dualism. Man behöver heller inte vara dualist för att mena att datorgrafik produceras av datorns grafikkort. Datorgrafik är samtidigt inte lika med grafikkortet, precis som medvetandet inte är hjärnan. Medvetandet är helt enkelt resultatet av processer i hjärnan, enligt de flesta som håller på med denna typ av forskning.

Nu är frågan vilken teori du har som bättre förklarar medvetandet utan att vädja till okända, mystiska, odetektbara entiteter? Vilken teori är alltså bättre (har större förklaringskraft, ger mer exakta förutsägelser, stämmer bättre med medvetandeforskning)?

Daniel sa...

Det finns en dualistisk teori som säger att det mentala produceras av hjärnan, du tycks mena att man kan säga samma sak fast man inte är dualist. Rent vetenskapligt finns det i så fall absolut ingen skillnad mellan dessa teorier, och jag antar att det då endast är en filosofisk skillnad.

Grejen med datorgrafik är att den är rätt meningslös utan en skärm. Man kan köra ett grafikkort utan skärm och då finns inte datorgrafiken. Sen när man pluggar in en skärm så finns den. Helt oavsett om man har en skärm eller inte så har grafikkortet exakt samma funktion.

Det kan vara så med hjärnan också. (Rent vetenskapligt, sen förstår jag att ni har filosofiska invändningar).

Min poäng är att jag tycker man bör göra skillnad på filosofi och vetenskap.

Pekka S sa...

Det enda jag ville påpeka med grafikexemplet är att grafiken uppstår utan någon magi. Det är en rent materialistisk process.

Jag undrar hur du förhåller dig till andra aspekter av hjärnan. Menar du t ex att det finns en dualism mellan hjärnan och dess förmåga att reglera kroppstemperaturen? Eller hjärnan och dess hantering av sinnesdata? Dessa exempel är trots allt bara processer eller funktioner hos hjärnan enligt neurologisk mening. Detsamma gäller medvetandet.

Nu invänder nog många och frågar hur medvetandet i så fall uppstår i hjärnan? Det vet jag inte. Men det finns goda grunder till övertygelse att medvetandet uppstår i hjärnan. All hjärnforskning är i linje med en sådan hypotes.

Om hjärnan skadas på ett specifikt ställe påverkas funktioner (beteende, känslor, minnen, motorik, kognitiv förmåga, osv) på ett specifikt sätt. Detsamma gäller om man stimulerar hjärnan på diverse sätt (magnetfält, elektroder, kirurgi, droger, osv). Att sådant som moraliskt tänkande och agerande är beroende av vissa specifika hjärnområden tyder starkt på att det inte finns en extern själ med bibehållet moraliskt sinne utanför hjärnan. Annars borde individen lätt kunna kommunicera sina moraliska uppfattningar.

Detta är bara några korta exempel på en lista som skulle kunna göras mycket lång.

Men min fråga till dig är fortfarande inte besvarad:

"Nu är frågan vilken teori du har som bättre förklarar medvetandet utan att vädja till okända, mystiska, odetektbara entiteter? Vilken teori är alltså bättre (har större förklaringskraft, ger mer exakta förutsägelser, stämmer bättre med medvetandeforskning)?"

Daniel sa...

Jag förstår din poäng med datorgrafik men för mig blev datorgrafik ett uppenbart exempel på problemen med materialism.

Grafiken uppstår eftersom vi människor har designat systemet så. Så kan vi tyvärr inte tänka kring hjärnan även om vissa filosofer gör just det, de talar om en gudomlig harmoni mellan det materiella och det mentala. Man tänker sig ett designat system eftersom inget annat går att förstå.

Så vill inte jag tänka. Vi måste försöka förklara hjärnan och det mentala i rent funktionella termer, eftersom funktion är det enda som kan utvecklas evolutionärt. På det sättet duger det inte att säga att det mentala "produceras" av hjärnan. Med den inställningen blir det mentala alltid ett bihang som följer med hjärnan men som aldrig kan förklaras. Det bara är där.

Om jag ska svara på din fråga, vad jag tror, så vet jag helt enkelt inte. Jag vet inte hur eller varför och jag har spekulerat kring en massa olika teorier men nu är jag nog mest inne på någon slags dualism.

I så fall kan jag gå med på att det mentala produceras av hjärnan, men att det mentala sedan påverkar hjärnan på något sätt, oklart hur.

Visst, racka ner på mig, men jag har blivit rätt stolt över min åsikt sedan jag läste Poppers "the self and its brain", där han argumenterar för samma sak. Dualism sägs ju vara så ovetenskapligt men säg det till Popper.

Grejen med dualism är att den faktiskt ger det mentala en mycket tydlig funktion. I en dualistisk förklaringsmodell så blir det mentala nödvändigt och det kan förklaras evolutionärt.

Nu är det ju så att det som händer i hjärnan kan förklara det mesta. Jag kan tro att om dualismen stämmer så är den väldigt primitiv och den funkar inte speciellt bra, men den har en viss funktion.

Det finns många problem för materialisterna. Det är att det mesta kan förklaras av vad som händer i hjärnan, men inte allt. Många av de mer seriösa materialisterna vill närmast förneka det mentala och "jaget".

Ta Susan Blackmore som exempel:
http://www.fof.se/?id=08732

Idag är det tydligen vetenskapligt att säga att jaget är en illusion. Blackmores argument är

"Om man tittar på hur hjärnan är organiserad, så ser man att det inte finns någon punkt där allt kommer samman"

För en dualist är ju det inget konstigt.

Anonym sa...

Är en skeptiker skeptisk mot sin egen skepticism? är en kritiker kritisk mot sin egen kritik? Finns det bara en slags kunskap? Finns det bara en slags bevis? en slags data? en slags fakta? är människan en dator eller maskin? är det verkligen forskare som t ex upptäckt fysikens eller universums lagar eller har dessa funnits i evigheters evighet före fysikernas upptäckt? Upptäckte Gallileo att det är jorden som går runt solen eller har Jorden alltid gått runt solen?Upptäckte Einstein relativitetsteorin eller beskriver denna teori ett system som alltid har funnits? Är det inte ganska naivt att tala om kunskap när vi idag bara känner till 10 eller 30% av universum? Är det inte ganska förmätet att tro att man kan vara skeptisk mot det okända, mot det som idag inte kan mätas och mot det som man inte vet? Människans relation till universum är mindre än en bakterie eller virus relation till människan. ändå tror denna lilla människa att hon vet något?

Pekka S sa...

Daniel: Jag tror att de flesta hjärn-/medvetandeforskare inte talar om hjärnan som designad såvida vi inte syftar på evolutionär design.

Sedan håller jag med om att vi måste försöka förklara hjärnan utifrån ett funktionellt perspektiv. Men jag samtidigt har jag inga problem med att påstå att det mentala handlar om tillstånd och processer i hjärnan. Och en sådan hypotes innebär givetvis inte att vi bara talar om ett oförklarligt bihang? Varför skulle en sådan slutsats behöva vara logiskt nödvändig? Hjärnan och dess processer kan studeras på många olika sätt.

Jag vill helst inte racka ner på dig eftersom jag gärna vill lära mig om ditt perspektiv.

Något jag finner intressant är att du menar att dualismen kan förklaras evolutionärt. Kan du utveckla detta?

När det gäller Popper skulle jag vilja ta del av hans teorier. Eftersom han var noga med falsifierbarhetskriteriet bör han väl haft en testbar modell i tanke?

Sedan har du rätt i att materialister som Blackmore inte tror att det finns något "jag" i strikt mening. Jaget borde däremot en dualist tro på, eller? Men någon förnekan av det mentala lär du inte finna hos Blackmore.

En liten tanke - Måste själen existera i en dualistisk förklaringsmodell av hjärna och medvetande?

Pekka S sa...

Anonym: Jag hoppas att varje skeptiker är skeptisk mot sin skepticism precis som mot sin godtrogenhet.

Jag hade velat att du utvecklade detta med andra slag av kunskap och bevis, för jag vet inte vad du jämför med eller utgår ifrån.

Vidare menar du att det finns mycket vi fortfarande inte känner till. Det håller jag helt med om. Det jag har problem med är läror som saknar god grund men som folk ändå tror på. Lärorna kan givetvis vara korrekta, något framtiden kan komma att bekräfta, men det innebär inte att man är befogad att tro på dem i dagsläget.

En skeptiker ska inte lägga prestige i att ha rätt i alla sakfrågor. Skeptikern ska dock sätta prestige i att ha goda skäl för sina övertygelser eller brister därav. Man ska alltså vara skeptisk till påståenden som i dagsläget saknar goda grunder, men vara beredd att revidera sin uppfattning när bevisläget ändrar sig.

Daniel sa...

För Popper finns ingen själ, åtminstone kallar han den inte så eftersom det är ett alltför laddat ord. Popper talar om "jaget" (the self), som är en egenskap hos hela hjärnan och den egenskapen kan påverka hjärnans delar.

Det finns ju en reduktionistisk attityd inom vetenskapen, att alla problem kan förklaras utifrån hur delarna funkar, men Popper menar att det är ett misstag att tro att reduktionism är någon generell princip som alltid är möjlig, Popper uttrycker till och med att reduktionism egentligen inte är riktigt bevisad mer än i några enstaka fall.

Popper tyckte inte om metafysik men i det här fallet så tror jag det blev ett nödvändigt ont. Popper var starkt kritisk mot materialisterna och han kände nog att han måste uttrycka sina teorier, trots att de är mycket svåra att falsifiera.

Om hjärnans holistiska egenskap kan påverka sina delar så kan man förmodligen upptäcka det, men det lär vara sjukt svårt. Popper föreslår att "jaget" kan påverka sannolikheterna för kvanthändelser, något som i vanliga fall är osannolikt kan bli sannolikt t.ex.

Detta spår har fler tagit upp efter Popper men det är väl ingen som har en bra teori för hur det skulle gå till. Penrose har vissa konkreta idéer, han vill "rädda" den materialistiska ideologin som han säger (problemet är att alla andra uppfattar honom som dualist).

Penroses teorier uppfattar jag som svaga på sin höjd. Så detta spår är kanske inte så lovande just nu, men det är rätt många som är intresserade, själv förkastar jag materialism rakt av så då måste man ju vända sig till såna här skumma teorier.

Pekka S sa...

Daniel: Tack för lite mer info om Popper. Kände inte till hans tankar i detta ämnet. Så håller jag givetvis med om att Penrose hypotes är väldigt svag ;)

Hur kommer det sig förresten att du "rakt av" förkastar materialismen?

Daniel sa...

Fanns det en specifik materialistisk tes för hur det mentala funkar så skulle jag kanske orka förklara mig men problemet med materialism är att det finns många materialistiska teser, alla är skapade för att undvika en specifik invändning.

T.ex har jag redan förklarat varför det är problematiskt att säga att det mentala produceras av hjärnan, men då finns det andra materialistiska teser som undflyr just den invändningen.

Som jag ser det måste materialismen till slut landa i idén att jaget inte finns men för mig är det en otänkbar tanke. Jag finns, och det är den enda sanning jag riktigt kan lita på.

Men det är nog inget ni "skeptiker" kan förstå.

Pekka S sa...

Ok. Men om vi säger såhär då - Känslan av ett jag finns. Detta lär inte ens materialister förneka. Men detta innebär inte nödvändigtvis att ett faktiskt/enhetligt jag finns.

Hur ser du förresten på den "fria viljan"? Tror du på denna på likartade grunder som för jaget?
De flesta verkar ju vara överens om att de upplever sig ha en fri vilja. Men detta betyder återigen inte att en sådan vilja verkligen existerar.

Är det alltså känslan av ett jag och en fri vilja som är avgörande för din rejektion av materialismen?

Daniel sa...

Känslan av ett jag utan att jag finns är omöjlig. Känslan måste kännas för någon och den känns för "mig".

En känsla måste kännas för någon, annars är det inget känsla.

Men sen kanske det är så att jag bara finns en sekund, nästa sekund är "jag" död, och ett nytt "jag" tar vid, en sådan teori passar bra i den materialistiska ideologin och det invänder jag inte emot. Jag förstår verkligen varför materialisterna vill tänka så. Det är ok.

Vad gäller fria viljan så vet jag inte. Den diskussion ter sig än mer omöjlig, om vi inte ens kan enas om jagets existens så lär vi inte kunna diskutera den fria viljan heller.

Jag är gärna skeptisk mot VAD jag känner, men att jag känner något alls är en sanning som jag inte är skeptisk till.

Att jag känner något alls är ett problem för materialismen. Alla försök att reda ut problematiken har lett till ett dussintal olika materialistiska teser och ingen av de är rimlig. Men jag tänker i argumentera för det, vi kan inte förstå varandra.

Du har ju redan argumenterat för att det mentala produceras av hjärnan och varför hjärnan är som ett grafikkort, den sortens tankar är typiska för materialister men förklarar absolut ingenting.

Men låter materialismen bra för dig så kör hårt, du är skeptiker så jag förstår varför du vill ty dig till den materialistiska ideologin. Det är så skeptiskt och bra.

Pekka S sa...

Först av allt menar jag inte att medvetandet är som ett grafikkort. Inte ens en dator är en bra jämförelse. Jag ville endast belysa skillnaden mellan ett ting i sig och de processer som involverar tinget. Jag hade lika väl kunnat dra en parallell till en luftballong eller en elgitarr.

Sedan vill jag påpeka att jag inte heller har en förklaring till varför vi alls upplever någonting, dvs varför vi inte är "zombier". Men trots brister i förklaringar på hur, har jag en övertygelse om att medvetandet är en hjärnprodukt i monistisk mening. Det är två skilda frågor, båda värda mycket fundering och forskning.

Och till sist till frågan om en jagkänsla utan ett jag. Som sagt har jag inget bra svar på detta fenomen. Jag kan endast spekulera, precis som många andra gjort. Du verkar känna till litteraturen ganska väl. Så du har rätt i att det finns många hypoteser, men inga klara svar. Och de svaren dröjer kanske länge. Men det betyder inte att svaren inte existerar.
Hela vår mänskliga, filosofiska och vetenskapliga historia är en historia av stora frågor och bristande svar. Vissa svar har vi funnit, andra ännu inte. Vissa kanske aldrig blir besvarade. Men det betyder inte att vi måste förkasta världsbilder som i dagsläget saknar vissa svar.

En fundering - Hur förklarar dualismen känslan av ett jag? Hur uppkommer denna känsla? Hur överförs våra materiella/kroppsliga/neurologiska signaler till denna andra "entitet"? Är de mekanistiska förklaringsmodellerna bakom det dualistiska tänkande bättre formulerade?

Pekka S sa...

För de intresserade finns här en teori om jaget från Daniel Dennett:

http://cogprints.org/266/0/selfctr.htm

Jag säger inte att detta är min favorit, men den kan vara intressant att fundera kring.

Daniel sa...

Descartes påstående, cogito ergo sum, är inte det den mest uppenbara sanningen?

Jag tycker man kan tvivla på allt, utan att man finns. Men vad är det då som finns, det måste ju vara "jag". Jag kan inte veta om "du" finns, eller om "vi" finns, eller om "Gaia" finns. Jag vet dock att "jag" finns.

Sen är det ok att tvivla på vad "jag" innebär, men att säga att man kan ha en jagkänsla utan ett jag funkar inte för mig. Det är ju jag som har känslan, inte någon annan.

Kanske jag existerar en sekund bara, men det är ändå jag. Eran skepsis mot jaget bevisar verkligen för mig att eran ideologi är helt meningslös.

Men men, dualismen har också problem, det är inte så. Jag är absolut inte nöjd med Poppers teoretiserade av vad jaget är för något, jag känner inte heller till någon annan vettig teori.

Fördelen med dualism, som jag ser det, är antagandet att allt inte kan förklaras objektivt. Det vi upplever som subjektivt har en tydlig funktion.

I materialismen däremot kan allt förklaras objektivt och reduktionstiskt, om materialismen stämmer ser jag ingen möjlighet att någonsin förklara varför vi upplever något subjektivt.

Det är väl den skillnaden i mekanism som gör att jag föredrar dualism, men det är inte så att jag "tror" på dualism. Jag är en skeptiker, och till skillnad från dig har jag inte valt en världsbild som jag är övertygad om.

Pekka S sa...

Descartes slutsats bevisar att det subjektiva existerar.

Men jag tycker att vi måste definiera "jaget" innan vi konstruktivt kan diskutera dess vara eller icke-vara. Min uppfattning är främst att jaget inte existerar som "själ", homunkulus eller som en påtaglig entitet i annan mening. Precis som Dennett menar kan jaget istället vara en tyngdpunkt eller ett narrativ som medvetandet har nytta utan. Eller så är medvetandet en "strange loop" som Hofstadter uttrycker det. Eller annat. Jag har som sagt inte klara svar.

Så för att klargöra det hela kan jag mycket väl acceptera jagets existens, beroende på hur man definierar den. Kanske har jag varit otydlig här. Att vi upplever oss vara ett jag kan vi ju inte komma ifrån.

Sedan får jag säga att jag som materialist på intet vis menar att vi kommer att kunna förklara allt objektivt. Det är långt ifrån självklart. Kanske går aldrig det subjektiva att förklaras eller förstås utan att direkt erfaras. Jag vet helt enkelt inte. Dock menar jag att det reduktionistiska tänket är mycket framgångsrikt i många forskningsfält. Det återstår att se om det fungerar överallt.

Henrik Gustafsson sa...

Jag tror det är viktigt att förtydliga distinktionen mellan metodisk reduktionism och en mer ontologisk reduktionism som kan förstås mer som en uppfattning till själva varat i stort. Metodisk reduktionism är nödvändigt för all typ av forskning, det handlar om avgränsning, om validitet och reliabilitet. Möjligen kan detta förtydliga debatten något?

Pekka sa...

Henrik: Helt klart viktig distinktion!

Daniel sa...

Traditionellt så är materialister noga med att ontologisk reduktionism ska kunna vara möjlig men det är sant att det gäller inte alla materialister.

Vissa materialister menar att det vi upplever som subjektivt är en egenskap som beror på delarna men som inte går att reducera till delarna. Problemet för en materialist är att denna egenskap inte får påverka delarna, alltså "downward causation" är inte tillåten för i så fall är teorin klassad som dualistisk (varför är det så hemskt?).

Ett ytterligare problem är att om man kallar det subjektiva för en sammansatt materiell egenskap som beror på delarna, så är den teorin helt omöjlig att skilja från epifenomenalism (vilket innebär att det subjektiva är en ickefysisk produkt som orsakas av delarna).

All materialism är visserligen helt omöjlig att skilja från epifenomenalism även om vissa materialister påstår att det subjektiva kommer kunna förklaras men det tvivlar jag på.

Pekka S sa...

"Vissa materialister menar att det vi upplever som subjektivt är en egenskap som beror på delarna men som inte går att reducera till delarna. Problemet för en materialist är att denna egenskap inte får påverka delarna, alltså "downward causation" är inte tillåten för i så fall är teorin klassad som dualistisk (varför är det så hemskt?)."

Detta resonemang förutsätter att denna nya egenskap är någonting påtagligt och "nytt", dvs skiljt ifrån sina delar.

Men låt oss ta till en enkel (och givetvis begränsad) liknelse. En vattenmolekyl har egenskaper som dess beståndsdelar, syre och väte, inte har i sig. Vattnets egenskaper skulle kunna kallas emergenta (emergent properties). Dock handlar det inte om någonslags dualism eller epifenomenalism. Materialister menar att medvetandet i liknande mening (men givetvis på ett helt annat komplexitetsplan) är en emergent egenskap/process i hjärnan. Någon dualism behövs inte även om det finns downward-kausalitet.

Daniel sa...

Jag blir överraskad av att du skriver om att downwardkausalitet skulle vara möjlig i materialismen men nu när jag surfar runt verkar det som att vissa faktiskt tänker så, de som gör det verkar dock vara hårt kritiserade av ortodoxa materialister.

Naturligtvis vore det praktiskt med downward-kausalitet. Poppers teori är egentligen att medvetandet är en emergent egenskap som dykt upp under evolutionens gång och som har downwardkausalitet.

För Popper är medvetandet ingen substans som är skild från materian, den är en ickereducerbar emergent egenskap som har en påverkan "downward".

Detta är på sätt och vis ganska materialistiskt men när Popper skrev sin bok om detta 1977 så hade inte materialismen blivit så flummig som den verkar vara nu. För Popper var det dualism.

Betänk att för 100 år sen så var materialism nästan samma sak som att människan var ett komplicerat urverk, det har hänt mycket sen dess, de materialistiska teorierna har avlöst varandra i rasande fart. Men ju mer materialismen närmar sig dualismen desto bättre tycker jag.

Pekka S sa...

Visst har de materialistiska förklaringsmodellerna genomgått stora förändringar. Detta beror nog på att neurovetenskapen utvecklats enormt på relativt kort tid.

Den bild av Popper du målar upp nu verkar vara närmare min egen. Att han kallade detta för dualism förvånar mig, men egentligen spelar det mindre roll vilken etikett han valde att använda.

Här är en fråga jag anser vara intressant i denna debatten: Varför kan man detektera specifika hjärnaktiviteter vid tänkande? Hur ser dualister på denna fråga? Främst är kanske frågan ställd till folk som tror på själens existens...

Daniel sa...

Jag vet inte hur dualister vanligtvis tänker men Descartes uppfattning att själen sköter tänkandet måste ju vara fel och det antar jag att de flesta dualister inser.

Det som är intressant är att man kan ju stimulera vissa delar av hjärnan och på så sätt få en person att tänka, eller känna något speciellt. Kanske är medvetandets funktion samma sak, det kanske är en mekanism som stimulerar rätt område av hjärnan.

Jag håller ju med David Chalmers om att det enkla problemet med hjärnan är att förklara funktionen, alltså de konkreta tankarna, men det svåra är ju att förklara "känslan".

Jag tror att medvetandets logik måste vara ganska komplicerad, om medvetandet ska ha en tydlig funktion så måste "känslan" vara inkluderad.

Det verkar ju som att vi kan hålla viss information i huvudet och så upplever vi något som är svårt att definiera konkret, medvetandets funktion kan vara att värdera allt detta med någon slags "fuzzy logic".

Om medvetandet funkar så så skulle jag vara mycket nöjd, men jag är också helt klart öppen för att medvetandet inte riktigt är vad det verkar vara. Medvetandet måste dock ha någon slags funktion.