söndag 31 augusti 2008

Jesus uppståndelse: Ehrman vs Craig

2006 debatterade Bart Ehrman och William Lane Craig hur Jesus påstådda uppståndelse bör tolkas utifrån historiska data. Av någon anledning har inte videon dykt upp förrän nu. Såvitt jag vet i alla fall.

Debatten är relativt lång (över 2 timmar), men för de riktigt intresserade kan den givetvis inte vara lång nog, eller hur? :)


(Hittad via Atheist Media Blog)

Andra bloggar om:

21 kommentarer:

Anonym sa...

Jag började lyssna på debatten, speciellt intresserad av Ehrmann. Faktum är att mina sympatier låg mer på hans sida, eftersom jag är skeptisk till Bill Craig. Nu har jag inte lyssnat på hela än, men jag tvivlar mindre på uppståndelsen än jag hade förväntat mig. Ehrmanns aggressiva tonläge och modernistiska och förenklade världsbild gjorde mig skeptisk.

När det gäller argument för uppståndelsen så tycker jag att NT Wright i The Resurrection of the Son of God resonerar bättre (och mer historiskt orienterat) än Craig.

Vid tillfälle skulle jag gärna diskutera frågan om Jesus uppståndelse med dig ordentligt om du har tid och lust. Men detta kanske inte är rätt forum? (kanske via email).
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Pekka S sa...

Jag är inte någon expert gällande Jesus uppståndelse men finner Ehrmans argument övertygande. Kanske just p g a att de är moderna och grundade i ett historiskt tänkande. Denna fråga ska enligt mig behandlas som alla andra historiska frågor.

Ämnet är intressant och därmed har jag inget emot att diskutera det. Dock är jag inte pigg på någon extremt djup och lång diskussion, eftersom det skulle kräva väldigt mycket research från min sida. Detta är inte mitt starkaste ämne så att säga.

Dock är det alltid spännande att höra andras uppfattningar i ett ämne som detta. Men det ska väldigt mycket till innan jag finner ett mirakel som den mest sannolika förklaringen till en påstått historisk händelse.

Anonym sa...

Ok. Själv tror jag inte att historiska argument för Jesus uppståndelse kan eller åtminstone bör övertyga någon att bli en Jesus efterföljare. (Där tycker jag även Craig är för rationalistisk och modernistisk.) Däremot ser jag inga historiska problem med att tro på uppståndelsen. Jag har svårt att se hur Jesus-rörelsens framväxt hade varit möjlig utan uppståndelsen, då Jesus efterföljare initialt insåg att Messias död innebar slutet på deras förhoppningar.

Resonemanget om mirakel blir väldigt märkligt, eftersom den kristna storyn, om den är sann, lär just detta, att Jesus uppståndelse är en helt unik händelse i historien. Enligt dom nytestamentliga författarna är Jesus uppståndelse inte bara ett mirakel, utan en världshistoriskt unik händelse. Den kommande allmäna uppståndelsen vid tidens slut som judarna förväntade sig har nu inträffat mitt i historien med en människa, och därmed har skapelsen förnyelse och den nya tiden redan inletts.

Ehrmanns och ditt resonemang tillhör en helt annan diskurs, ett helt annat paradigm. Jag förstår att det är övertygande för er, men ni når inte fram till dom som har ett annat paradigm på detta sätt. (Vilket väl torde vara syftet?) Er utgångspunkt verkar vara att modern historisk forskning är den slutgiltiga auktoriteten för att bedöma detta. Jag köper inte utgångspunkten, vilket gör att vi inte riktigt möts i diskussionen. Det vore bättre att försöka möta oss i vårt språkspel.
/Jonas

Pekka S sa...

Jag menar inte att modern historisk forskning är någon auktoritet, men jag finner dessa metoder tilltalande. Detta eftersom de är strikta och försiktiga.

Jag håller med om att vi kommer att få svårt att mötas i och med att vi utgår ifrån olika premisser. Går detta att överbrygga? Hur bör jag angripa frågan enligt dig?

Anonym sa...

Detta har ju med det epistemologiska synsättet att göra. Personligen, om man ska diskutera över paradigm-gränser, så är min erfarenhet att det är svårt att komma någon vart genom att försöka diskutera huruvida paradigmet stämmer överens med verkligheten (realism). Här är jag rätt postmodern och tror att språket dominerar oss på ett sätt som gör sådan kommunikation mycket svår eller rentav omöjlig. (Ehrmann tex förutsätter en syn på "övernaturligt" och "mirakler" som förutsätter en modern, västerländsk världsbild men som inte är gångbar i många andra tider eller kulturer.)

Alternativa strategier kan vara att granska paradigmets konsekvenser (pragmatism) eller att syna dess koherens. Jag föredrar en kombination av dom två sista metoderna, bla eftersom detta kräver en mer intensiv form av lyssnande, något jag tycker gagnar fred och samlevnad mellan människor. I detta fall skulle en kritisk udd kunna riktas mot uppståndelsen tex utifrån den brist på kraft och Jesus-likhet som förekommer i kristna sammanhang. Det nytestamentliga paradigmet tycks ju säga att Jesus uppståndelse ledde till uthällandet av Jesus ande över församlingen, en händelse som borde ha gjort församlingen Messias-lik, eller till "Messias kropp" med Paulus ord. Det finns fler argument mot den kristna tron som använder en liknande strategi. Hur blev det tex med löftet om Jesus ankomst inom en generation?
/Jonas

Pekka sa...

Ok, tror att jag förstår hur du tänker. Vilka slutsatser drar du förresten gällande uppståndelsen?

Anonym sa...

Jesus lever! Världen är ny! Hylla Gud och kom och vandra i Nasaréens fotstpår!

(eller hur menade du?)
/Jonas

Pekka S sa...

:)

Jag undrar snarare hur du ser på påståenden om Jesus uppståndelse? Uppstod han t ex fysiskt eller andligt? Hur bör NT-texterna tolkas i denna fråga?

Anonym sa...

Som jag ser det finns det spänningar och motsägelser i skrifterna, eftersom dom är skrivna av människor. När det gäller just uppståndelsen tycker jag dock att det finns en gemensam hållning i att betrakta Jesus uppståndelse som (självklart) fysisk. Graven var tom enl samtliga evangelister, och Johannes och Lukas understryker just att Jesus var en tangible kropp. I Lukas 24 käkar Jesus fisk för att bevisa att han inte är en ande eller en hallucination. Paulus är den som lättast kan tolkas som om han tror på en andlig uppståndelse (1 Kor 15), men jag menar att vi läser in grekisk filosofi i dessa formuleringar. En "andlig kropp" är för Paulus en kropp uppfylld av Guds ande, inte en icke-materiell kropp.

NT Wright som jag nämnde ovan argumenterar i mitt tycke kraftfullt för att alla judiska falanger i den historiska kontexten betraktade "uppståndelse" som något som involverade kroppen. I roughly agree.

Samtidigt beskrivs inte Jesus kropp bara som en re-animated body. Wright använder begreppet "trans-fysisk". Jesus kropp uppträder inte enligt gängse lagar.

Man måste sätta in uppståndelse i en skapelse-troende kontext för att förstå den någotsånär. Gud skapade världen, människan fick ett speciellt ansvar som hon svek, ett destruktivt system uppstod, Gud försökte påbörja något nytt i ett speciellt folk (Israel). Det funkade inte, Gud utrustade Jesus (Messias) och påbörjade i honom en ny-skapelse som är inledningen till en kommande transformation av hela tillvaron.

Hur crazy låter detta i dina öron på en skala?
/Jonas

Pekka S sa...

Det låter riktigt crazy, men det är ok :)

På vilka grunder anser du att Jesus fysiska uppståndelse kan motiveras som en faktisk historisk händelse? Vad talar främst för detta?

Anonym sa...

(Den form av kristendom som speglas i citatet är inte något jag tillhör. Det var roligt och träffande.)

Den tidiga Jesus-rörelsens framväxt är det tyngsta argumentet tycker jag;

Scen 1: En liten grupp förskrämda och besvikna Messiastroende utan framtidshopp med en avrättad och misslyckad ledare.

Scen 2 (strax efter): En kraftigt växande och dödsföraktande rörelse av Messiastroende som etablerar en alternativ och attraherande gemensam livsstil och är beredda och lida och dö för detta, baserat på övertygelsen om Jesus (kroppsliga) uppståndelse.

Jag menar att den mest plausibla förklaringen till förändringen från Scen 1 till Scen 2 är Jesus uppståndelse, förutsatt att ens världsbild inte på förhand har uteslutit denna möjlighet. Vad föreslår du för förklaringsmodell? Orsak-verkan?
/Jonas

Pekka S sa...

Jag är inte expert på den tidiga kristendomen och känner inte till alla teorier. Ehrman däremot är expert på just denna tidsperiod.

Men jag kan givetvis spekulera lite fritt om alternativa förklaringar. I följande förslag utgår jag ifrån att Jesus var en historisk person som faktiskt korsfästes. Huruvida detta i sig stämmer vet jag inte.

1. Jesus dog inte. Han vara bara illa skadad eller skendöd.

2. Jesus dog. Därefter hallucinerade någon/några att han återuppstod.

3. Jesus dog. Därefter misstog vissa någon annan för att vara Jesus.

4. Jesus dog. Därefter ljög någon om att de sett den uppståndne Jesus.

5. Jesus dog. Därefter uppstod en myt om Jesu uppståndelse (kanske baserad på kontemporär mytologi).

6. Jesus dog men hans okände tvillingbror tog hans plats.

Vet inte hur väl dessa scenarion passar med de historiska fakta som finns. Men utifrån sk "prior probability" är alla dessa scenarion troligare än ett mirakel eftersom de åtminstone är naturliga. Detta gäller även exempel 6 även om den är föga sannolik.

Anonym sa...

Dina sista meningar visar att du utgår från det som ska bevisas (en viss världsbild som utesluter det som du uppfattar som "mirakel"). Bortsett från det;

Du bortser från att Jesusrörelsens dramatiska framväxt var en offentlig händelse som skedde i Jerusalem i direkt anslutning till dom lika offentliga händelserna i Jerusalem under påsken, och dessutom under hårt motstånd från det judiska etablissemanget. Ett enkelt falsarium av tex typ 4 hade definitivt avslöjats.
/Jonas

Pekka S sa...

Nja, jag uppfattar i alla fall inte att jag utgår ifrån slutsatsen (cirkelresonemang). Jag menar inte att mirakel är någonting nödvändigtvis omöjligt, utan "bara" att man först måste kunna eliminera naturliga förklaringar. Naturliga förklaringar kräver trots allt inte vädjan till nya/okända/mystiska faktorer.

Men som du kan förstå är beviskraven extremt höga från min sida. Kanske t o m omöjliga att uppfylla. Detta är jag medveten om.

Hur kommer det sig förresten att punkt 4 skulle vara lätt att avslöja? Genom tortyr?

Anonym sa...

4.an är en av dom sämsta, tycker jag. Även om texterna i den nuvarande formen skrevs några decennier efter evangelierna, så traderades dom långt innan och det förekom även skriftliga källor innan evangelierna (tex "Q"). Dessa berättelser cirkulerade alltså samtidigt som många av dom som omnämns levde! Och i samtliga traditioner förekommer ett flertal ögonvittnen till den uppståndne. Paulus hänvisar tom till 500 (1 Kor 15:6). Det krävs alltså att en hel rad av dom mest framträdande personerna i den tidiga Jesus-rörelsen ljög medvetet om Jesus uppståndelse, och dessutom var beredda att lida martyrdöden för något som dom visste var en lögn.

Om det är något som jag tycker framstår som tydligt, så är det att dom tidiga lärlingarna var ÖVERTYGADE (fel eller ej) om att Jesus hade uppstått kroppsligt.
/Jonas

Pekka S sa...

För det första vet man inte om någon av de framträdande dog i en martyrdöd. Är inte källorna för detta magra?

För det andra är Paulus hänvisan till den 500 endast ett påstående utan vidare bekräftan.

För det tredje räcker det väl med en eller en handfull lögnare som sprider grundlögnen? Att det muntliga traderandet förkom innan nedskrivningen utesluter inte detta.

Dock uppfattar jag det precis som du att de tidiga kristna trodde på en kroppslig uppståndelse. Men ingen av dessa behöver ju ha varit ett ögonvittne.

Vill dock påpeka att jag inte förnekar möjligheten för en kroppslig uppståndelse. Dock måste argumentet problematiseras med tanke på dess (enligt mig) extraordinära karaktär.

Anonym sa...

Tack på tipset! och för en bra blogg!

Pekka sa...

Anonym: Tack tack!

Anonym sa...

Det jag menar är att man måste ta i beaktande;
a) Jesusrörelsen anmärkningsvärda spridning
b) Den offentliga karaktären av dom aktuella händelserna
c) Att det hela vilade på övertygelsen att Jesus uppstått
d) Det pris som dom involverade betalade för sin övertygelse

dessutom var det också så att


Om det hela hade varit ett enkelt genomskådligt falsarium så blir a) utan rimlig förklaring. Uppståndelsen var inte bara något man kunde hitta på och bli trodd eftersom motbevis enkelt skulle ha fällt det hela. För oss kanske det känns som om Paulus bara kunde hitta på, men Paulus skriver till Korinth på det sätt han gör och hänvisar till levande ögonvittnen.

En del tror att Elvis lever. Varför får inte denna rörelse en avsevärd spridning idag, en spridning som så småningom kan ta över hela världen? Bla för att det hela enkelt går att motbevisa.

För mig går inte uppståndelsen att leda i bevis. Däremot tycker jag att den är den rimligaste förklaringen till dom omständigheter jag pekat ut, förutsatt att man har en världsbild som rymmer det hela.
/Jonas

Pekka S sa...

Elvisrörelsen är en intressant analogi och du har rätt i att den inte är speciellt välspridd. Men ta t ex en titt mormonismen istället. Joseph Smith publicerade sin bok 1830. Boken baserades enligt Smith på gyllene plattor som ingen annan någonsin sett. Idag, ca 180 år senare har rörelsen 13 miljoner anhängare.

Sedan menar ju jag inte att lögnen måste vara enkelt att genomskåda. Hur motbevisar man t ex ett påstående om Jesus kroppsliga uppståndelse ifall ingen kan hitta kroppen?

Frågan om Paulus ögonvittnen är väldigt svår att undersöka idag. Fanns de eller inte? Kollade någon upp Paulus påståenden? Visste man vilka dessa vittnen var?

Det är ju inte helt orimligt att Paulus ljög eller misstog sig. Eller att det fanns ögonvittnen till en inbillad händelse. Det finns många exempel på "mirakel" som beskådats av massor av människor från kristendomen, hinduismen, buddismen, islam, osv. Få om några är dock trovärdiga. Det finns många potentiella problem/möjligheter.

Dock förstår jag din sista paragraf. Hade jag själv varit troende så hade jag sett annorlunda på många påståenden.

Men tycker jag mig ibland se ett litet problem med vissa troendes resonemang. De verkar ofta argumentera för sin tro med en gudstro som ett självklart grundantagande. Gudstron verkar alltså komma först och sedan rationaliserar man denna tro genom argumentation utifrån grundantaganden som färgats av tron i sig. Det handlar inte om ett regelrätt cirkelresonemang, men det är inte långt ifrån.

Jag misstänker dock att en troende ser på liknande sätt på mina grundantaganden. Skillnaden är helt enkelt att mina grundantaganden är bättre ;)

Men denna bit är nog en helt annan diskussion.

Anonym sa...

Visst, mycket blir cirkelresonemang. Som postmodernt lagd har jag inga större problem med det, även om jag tror att viss genuin kommunikation över paradigmens gränser ibland är möjlig. Själv försöker jag inte bevisa tron (jag tror det är omöjligt), däremot tycker jag Jesus-storyn är hyfsat koherent (i stora drag) och ger goda konsekvenser. Jag har själv tvivlat mycket och är en sanningssökare, och skulle hoppa av om jag hittade något attraktivare alternativ än Snickaren. Kanske har du något att erbjuda?

När det gäller Smith är skillnaden oerhört stor just när det gäller händelsernas offentlighet, bristen på konkreta tecken på att det hela hänt och dom få vittnena.

När det gäller Paulus så tycker jag inte du resonerar tillräckligt historiskt. Ingen forskare vad jag vet ifrågasätter att Korinthierbrevet (nr 1) är skrivet av Paulus och att det är tidigt. Det framgår tydligt av Korint-korrespondensen att Paulus var hårt ansatt av meningsmotståndare inte bara "utifrån" utan också av det som han i 2 Kor kallar "falska bröder/falska apostlar". Paulus oroar sig starkt för dessas insteg i församlingen, något som utgör ett huvudmotiv för breven. Det framgår också att Paulus tyngd dom utsänd av Jesus var starkt ifrågasatt, och dessutom att det fanns grupper i eller i närheten av församlingen som talade mot Jesus uppståndelse (1 Kor 15). Det är i detta sammanhang som Paulus anför talet om sin egen upplevelse och om andra vittnen. Att han ljög tycks helt uteslutet, men det känns också ytterst orimligt att han skulle komma med ett påstående som var enkelt falsifierbart just i en situation där hans auktoritet granskades under lupp.