söndag 17 augusti 2008

Det undersökningsbara

Denna bild hittade jag via Friendly Atheist Blog.


Visst är det intressant? Övertygelser som bygger på gemensamt accepterade kriterier, logik och testbarhet tenderar att spridas världen över. Matematik, logik och vetenskap fungerar likadant i alla länder, oavsett språk, religion, politik och kultur. Men detta gäller inte för t ex religioner som tenderar att "begränsas" till vissa geografiska områden. Man ärver helt enkelt den tro ens föräldrar och närmaste omgivning bekänner sig till. Undantag finns givetvis, men den generella regeln är tydlig.

Skrev i mars ett inlägg om religionsöverskridande ekumenik där jag funderade över liknande frågor. Finns det några kriterier utifrån vilka man enas om att undersöka olika religioner?

Andra bloggar om:

25 kommentarer:

Henrik Gustafsson sa...

Att nå fram till gemensamma kriterier kräver religionsdialog. Problemet är att vissa religiösa grupper inte tycker att religionsdialog är bra, av exempelvis religiösa skäl. Dock tror jag att även om man kom fram till gemensamma prövningskriterier så är det inte säkert att det skulle förändra så mycket. Exempelvis inom politiken är ju prövningskriterierna mer gemensamma än inom religionen, men folk röstar ju olika i alla fall

Pekka sa...

Jovisst, och detta beror enligt mig på två saker:

1. Olika politiska inriktningar har olika värderingar och prioriteringar. Därmed kan de tolka gemensamt accepterade fakta utifrån olika perspektiv. Både tolkningarna kan dock vara korrekta utifrån sina perspektiv.

2. Ideologi förblindar. Ideologer har en tendens att tolka/förvanska fakta utifrån sina ideologier, istället för att forma sina ideologier utifrån fakta. Okritiskt och partiskt tänkande är vardagsmat inom politiken.

Religiös oenighet kan finnas pga samma punkter. Olika religioner har olika värderingar/prioriteringar. Dessutom förblindas många av sina religiösa övertygelser.

Men vissa religiösa frågor är ju rena faktafrågor precis i den politiska arenan. Politiker borde kunna t ex enas om vilka effekter en skatteåtgärd får. Utfallet beror på kausala samband, inte ideologiska tolkningar. Detsamma gäller för t ex Jesus fysiska uppståndelse eller Muhammeds änglamöte i grottan. Antingen hände dessa saker eller inte. Frågorna borde kunna diskuteras utifrån gemensamt accepterade kriterier.

Henrik Gustafsson sa...

ja man kan ju i alla fall enas om att de nämnda händelserna antingen hände eller inte, och det kanske inte är så illa.

Pekka S sa...

Jo, det är ganska illa om man inte kan komma längre än en enighet gällande en sådan självklarhet.

Tänkt dig två historiker som diskuterar kejsaren Nero men inte kan enas om annat än att han antingen existerade eller inte. Eller två forskare som endast kan enas om att ett vaccin antingen lär vara effektivt eller inte, men omöjligen kan enas om en rimlig slutsats.

Henrik Gustafsson sa...

Om ett vaccin funkar eller inte kan man ju avgöra genom att pröva det. Om kejsar Nero funnits kan man ju aldrig säkert veta, man får väl helt enkelt lita på källorna.

Pekka S sa...

Precis. Men poängen var att båda frågorna är undersökningsbara och det finns potential till enighet mellan oberoende forskare. Detta verkar inte gälla vissa religiösa frågor, speciellt i interreligiös mening.

Henrik Gustafsson sa...

Det är klart att det hade varit enkelt om man på något opartiskt sätt kunde bestämma vems tro som var rätt och vems tro som var fel. Det enklaste kanske vore att säga att Jesus ej har uppstått eftersom människor inte uppstår och Muhammed har inte sett nån ängel eftersom änglar inte finns.

Pekka sa...

Men sådan avfärdan är heller inte att föredra. Men givetvis är det inte lätt att opartiskt bedöma vissa frågor om tro. Men kanske ska man ändå sträva efter sådan bedömning. Om de oense parterna "endast" har sin tro att gå på kan enighet aldrig uppnås.

Henrik Gustafsson sa...

ja det skulle säkerligen innebära färre religionskonflikter om man kunde komma på nåt opartiskt system som kunde leda till större enighet i tron. Samtidigt är ju religionens värld så fantastiskt konstruerad att enhet kan upphöjas till något större än enighet. Religiös evolution liksom. Kanske är det det som Paulus talar om då han säger "låt er förvandlas genom förnyelsen av era tankar". Kan vara lika frustrerande för troende som för icke-troende då saker och ting plötsligt kan upplevas som svårhanterliga. Saker och ting går mot komplexare strukturer även inom religionens värld.

Pekka sa...

Visst finns det komplexitet inom religionerna. Absolut. Men problemet ligger nog inte där.

Istället ligger problemet i att de religiösa systemen i stor mån är självständiga och oberoende av andra kunskapsområden och system. Dessa system blir då extremt svåra att jämföra och undersöka på lika villkor. I vissa fall går de inte ens att testa (falsifiera) internt. Det enda som möjligtvis kan krävas är intern motsägelsefrihet.

När det t ex gäller naturvetenskaperna måste teorierna (i flesta fall) vara kompatibla med andra vetenskapliga grenar. En teori inom mikrobiologi får t ex inte motsäga vedertagna fysikaliska teorier utan att någon/några av teorierna revideras. Eftersom världen endast kan vara på ett sätt, måste all ackumulerad kunskap vara kompatibel för att räknas som trovärdig. Men givetvis existerar det vetenskapliga motsättningar. Dock finns det en genuin strävan efter enighet och den vetenskapliga processen har visat sig vara mycket fruktbar, vilket i viss grad illustreras av bilden jag publicerade.

Henrik Gustafsson sa...

Jag tror jag förstår hur du tänker men jag är inte säker på att enighet inom religionen är lika viktigt som det är med enighet inom den naturvetenskapliga disciplinen. För vissa religiösa är det naturligtvis viktigt att alla tror som en själv, andra kan trösta sig med att floderna kanske flyter ihop någonstans bortom den egna tanken och känslan.

Pekka sa...

Alla ska väl inte behöva tro likadant. Det vore ganska tråkigt i längden.

Det jag eftersträvar är endast potential till enighet i vissa faktafrågor. Utan gemensamma kriterier kan religionerna aldrig enas. Man kan heller inte nå fram till några säkrare slutsatser gällande vissa frågor. Eftersom jag tror att många religiösa är ärliga, ödmjuka och engagerade sökare tror jag att de skulle uppskatta goda undersökningskriterier.

Såhär ser jag lite grann på det hela. Vetenskaperna går ut på att söka goda teorier om hur verkligheten fungerar. Religionerna har i många fall samma mål. Många troende menar säkert att religionerna i viss mening beskriver den verklighet vi lever i precis som vetenskaperna gör. Och sådana teorier borde kunna undersökas precis som man kan när det gäller historia, geologi eller partikelfysik.

Här är några religiösa uppfattningar som borde kunna undersökas:

- Människan och alla djur uppkom för mindre än 10000 år sedan.
- Syndafloden var en faktisk historisk händelse.
- Jesus dog och uppstod fysiskt på korset.
- Muhammed flög på en magisk häst
- Moses delade ett hav
- Judarna hölls som slavar i Egypten och flydde därifrån genom öknen.
- Abraham var en historisk person

Det finns givetvis mängder av andra exempel.

ctail sa...

Jag ställer mig tveksam till att kategorisera vetenskapliga teorier som "beliefs". Vad innebär det att "tro" på gravitationen? Vad innebär det att inte tro på gravitationen? Att man inte accepterar att F = G × m1 × m2 / r²?

Pekka sa...

Ctail: Jag både håller med och inte. Att kalla vetenskapliga övertygelser för tro kan lätt misstolkas. Detta är egentligen ett problem som ligger i själva begreppet tro. Begreppet kan innefatta ett så brett spektra av övertygelser att jämförelse mellan en typ av tro med en annan kan vara nästintill meningslös. Tro på jultomten kan inte jämställas med tro på elektronernas existens. Tro är dvs inte (med nödvändighet) lika med tro.

Samtidigt tycker jag att vetenskapliga övertygelser faktiskt kan klassas som typer av tro. Vetenskapliga teorier är trots allt tentativa vilket innebär att de öppna för revision eller skrotning. Det finns alltså inga vetenskapliga slutsatser som är slutgiltiga. Men om man talar om tro i vetenskaplig kontext är det viktigt att förstå att sådant ofta är oerhört välgrundat till skillnad från andra trosuppfattningar.

Sedan kan det vara viktigt att förstå skillnaden mellan belief och faith i det engelska språket.

Henrik Gustafsson sa...

Det ligger ju mycket i det du säger om de religiösa prövningskriterierna Pekka, och inom exempelvis exegetiken försöker man ju genom den textkritiska forskningen finna hur det förhåller sig med historiciteten i olika bibeltexter, även om det naturligtvis är svårt att komma fram till säkra svar. Säkerligen finns det kristna grupper som inte tycker att man ska hålla på med textkritisk forskning på Bibeln. Och jag vet inte om textkritisk forskning av Koranen ens är möjlig eftersom jag antar att det i så fall skulle ses som ett direkt angrepp på Islam.

Pekka sa...

Ja, det är en bra fråga. Men om man nu skulle få hålla på med textkritik (lägre kritik) av koranen undrar jag om kriterierna skulle vara samma som för bibeln?

Sedan finns ju även den högre kritiken som undersöker skrifternas historiska ursprung.

Båda formerna av kritik är intressanta men tyvärr upplever jag att teologernas/forskarnas/historikernas metoder och slutsatser färgas ganska hårt av deras egna övertygelser. "Konservativa" troende vill inte ha att göra med "liberala" tolkares slutsatser att göra och tvärtom. Själv finner jag dock de liberala tolkarna som mer trovärdiga, vilket kanske inte förvånar. De verkar i alla fall ha en mera neutral, vetenskaplig inställning.

Denna typen av forskning finns ju, vilket är kanonbra. Men tyvärr verkar forskningsresultaten och tolkningarna inte ha alltför stor inverkan på de troende. Men jag kan ju ha fel.

ctail sa...

Visst kan många vetenskapliga övertygelser i någon mening kallas tro, men de flesta vetenskapliga teorier är inte ens övertygelser. Ta gravitationen till exempel. Den övertygar knappast någon på något annat sätt än att formlerna där den ingår fungerar väl i vissa sammanhang. Ingen kan säga vad gravitationen egentligen "är". Den fungerar bra som ett element i en modell, och jag ifrågasätter den inte, men "tror" jag på den? Nej, det tror jag inte.

Pekka sa...

Gravitationen som fenomen är väl så verklig som någonting kan bli. Fenomenets existens går knappast att förneka, och därmed kan man inte tala om tro på den. Man vet att det finns.

Men den vetenskapliga gravitationsteorin är väl lite mera av en övertygelse. Teorin är dock väl fungerande vilket innebär att den måste vara korrekt i stor utsträckning. Eventuella revideringar kommer med största sannolikhet bara att handla om finslipning. Antingen kan man säga att man vet eller att man tror att teorin är korrekt i stora drag.

Men jag förstår hur du tänker. Det hela beror enligt mig på hur man ser på begreppet tro.

Henrik Gustafsson sa...

Pekka det är helt riktigt att många som forskar inom religionsvetenskap/teologi själva hyser någon form av religiösa övertygelser. Detta tror jag de flesta som forskar inom dessa områden är medvetna om, och man bör därför vara uppmärksam på när en forskares teologiska/religiösa värderingar lyser igenom, ifall inte forskaren själv gör en uppmärksam på det. Därför är det särskilt viktigt inom religionsforskningen att låta resonemangen även ske på metanivå. Detta kan naturligtvis vara förvirrande, särskilt för de som inte har tid, ork, eller intellektuell förmåga att sätta sig in det hela. Jag tycker helt klart att man ska uppmuntra så många som möjligt att delta i den vetenskapliga debatten kring den egna och andras religion, men sett ur kristendomens perspektiv så måste man ändå låta kristendomen vara öppen även för de som inte har förmåga att delta i debatten, annars tenderar kristendomen att bli en elitistisk sammanslutning reserverad för de med den rätta intellektuella höjden, vilket skulle rimma illa med de kristna grundprinciper som värnar om den svage och utstötte. Att den religionsvetenskapliga forskningens resultat inte alltid når ut är beklagligt och man kan ju hoppas att åtminstone de som ska jobba som ledare eller lärare inom religiösa sammanslutningar tar del av den religionsvetenskapliga forskningen. Samtidigt tenderar ju religionsutövning idag att bli mer individualiserad vilket lägger ett större ansvar på den enskilde individen att vara insatt i den religionsvetenskapliga debatten. Våra liv är liksom lite för korta, det bästa vore nog egentligen att flytta till en söderhavsö och bara dricka kokosmjölk och ligga under palmerna

Pekka S sa...

Livet på en enslig ö låter onekligen lockande. I fall det finns internetuppkoppling dvs. :)

Det du säger om att "man kan ju hoppas att åtminstone de som ska jobba som ledare eller lärare inom religiösa sammanslutningar tar del av den religionsvetenskapliga forskningen" är enligt mig viktigt. Men jag har fått uppfattningen om att detta inte sker i önskad skala. Hur är det t ex ute på bibelskolorna? (Kortebo, Bjärka-Säby, Grow, Väst, osv)

Jag tycker mig ofta se att forskare och teologer har en helt annan syn på religiösa frågor än de "vanliga" troende. De ställer inte samma frågor och använder sig inte av samma argument. Avståndet dessa emellan kan vara väldigt stort.

Jag undrar därmed hur väl många prästers/teologers skolning verkligen speglar deras budskap till "flocken"? Jag har hört många skräckhistorier om lärda förkunnare som väljer att inte förmedla "känslig" kunskap till sina församlingar. De tror inte att de troende mår väl av all kunskap och osäkerhet som forskningen lett fram till.

Man vill t ex inte nämna likheter mellan religionerna och deras ursprung. Man vill inte tala om förvanskningar/förfalskningar/tillägg i bibeltexterna. Man vill inte tala om osäkerheten kring bibelförfattarnas syften och agendan. Man vill inte tala om de inre stridigheterna och motsägelserna mellan olika texter och författarnas olika tankeskolor. Osv.

Men jag måste givetvis erkänna att mina uppfattningar är färgade av ateistiska källor och perspektiv. Min bild lär alltså vara något onyanserad. Kanske finns det gott om präster som tillägnar predikotimmar åt problem inom bibel och teologi, samt vågar att lämna frågorna öppna såsom de ofta är inte forskningen. Jag med min minimala kyrkobesöksfrekvens är inte rätt man att bedöma sådant.

Henrik Gustafsson sa...

När det gäller bibelskolor generellt så är det inte någon akademisk nivå på det man läser där, det är ju motsvarande folkhögskola. Det handlar mer om att lära sig att lokalisera sig lite i bibeln, viss tillkomsthistoria, viss orientering i hur den kristna kyrkan ser ut osv men framförallt är nog syftet med bibelskolor också att man ska få ta time-out ett år, fundera lite på vad man ska göra med sitt liv, samtala med andra i liknande situation om livet och tron, ha andakter tillsammans, bo i kollektiv, fika, samt få lite inblick i hur det kan vara att jobba i en kyrka. Kan naturligtvis variera lite från ställe till ställe. Men om det är akademisk kunskap man söker så är det universitet och högskola som gäller. Sedan om vissa kyrkoledare undanhåller information så verkar inte det så smart, det känns inte så långsiktigt tänkt. Sedan är det ju i alla fall för präster så att man har max 15 min på söndagen då man skall predika över en bibeltext på ett sätt som känns någorlunda relevant för medelsvensson. Då kan det vara svårt att hinna med att gå så jättedjupt i intertextuella problem, man hinner helt enkelt inte göra en djuplodad analys av likheterna och skillnaderna mellan noa och utnapishtim, man får nämna det mest i förbifarten. Sedan är väl präster också människor någonstans och tycker inte att det är så roligt med allt för många gäspningar i bänkraderna. Då är det troligen lättare att hålla en dylik analys hos förbundet humanisterna eftersom alla där är intresserade att hitta vetenskaplig information om religion som kan användas för att visa på religionens dumhet *suckar fördomsfullt*

Pekka S sa...

Jag tror faktiskt inte att folk skulle gäspa i kyrkan om prästen började förklara brister i vanligt förekommande bibeltolkningar. Men frågan är om man vill fortsätta i den församlingen efter 4 söndagar på raken med bibelkritik :)

Jaja. Hur som helst tycker jag att vi fått fram att det faktiskt finns en del forksning i dessa frågor. Det finns t o m mycket god forskning utifrån hyffsat väl accepterade kriterier.

Jag tror nog att det finns goda kriterier inom forskningen kring andra religioners ursprung och tolkning också. Precis som det finns teologer inriktade på bibeln, lär det finnas forskare av andra religiösa texter.

Men det som jag ändå saknar är någonslags strävan efter interreligiös kommunikation utifrån gemensamt accepterade kriterier. Detta gäller i viss mån även olika grenar av enstaka religioner. Jag misstänker att man inom forskarvärlden kan komma att forma sådana förutsättningar om det inte redan finns. Men det är lång väg kvar till att alla (eller majoriteten av) troende och icke-troende blir medvetna om och erkänner sådana spelregler.

Här ligger ju vetenskaperna långt före. Och det är kanske lite underligt med tanke på att den moderna vetenskapen bara är några hundra år gammal medan religionerna har tusentals år på nacken. Religiöst troende kan i flesta fall enas om hur man ska tolka teorin om kontinentaldriften, men inte hur man ska tolka de heliga skrifterna.

Kanske ligger en del av lösningen, såsom du skriver, i att låta vanliga svenssons ta del av den religiösa debatten, även om de saknar viss kunskap eller intellektuell förmåga. Ett steg vore enligt mig att utöka religionsundervisningen i skolan. Låt barnen få lära sig ännu mer om religionerna, deras ursprung, likheter, skillnader, osv.

Henrik Gustafsson sa...

ja det är sant att en predikan som går ut på att såga bibeln resulterar troligen inte i gäspningar. Jag menar bara att den inte får bli för akademisk, såvida inte målgruppen är väldigt akademisk och kan tillgodogöra sig informationen. Samtidigt riskerar ju en predikan som inte problematiserar olika tolkningar att leda till gäspningar, såvida man inte lyckas hålla lyssnarnas uppmärksamhet genom retoriska stilgrepp, vilket man ju också kan observera ibland.

Vad gäller den interreligiösa diskussionen kring prövningskriterier så har jag inga bra förslag helt enkelt därför att religion är ett så komplext fenomen. Mycket inom religionen är inte ens falsifierbart, mycket handlar om kulturell tillhörighet, religion kan handla om en regel att leva under för att forma sin person etc. Dessutom finns det ofta i religion ett ideal om en viss tröghet i systemet. Inom den östliga delen av kyrkan brukar man till exempel säga att om en ny religiös lära uppstår så ska man ge läran 300 år för att se om den består. Men jag tror helt klart på att öka kunskapen hos allmänheten om religion, mer religionsundervisning låter som ett bra förslag.

Pekka sa...

Heheh... 300 år :)
Better safe than sorry.

Du har rätt i att vissa religiösa läror, ritualer, osv inte är falsifierbara och dessa blir svåra att diskutera kring i interreligiös mening. Men man kan ju börja med de rent faktuella påståendena. Men jag misstänker att även dessa kan vara invävda i en mindre prövbar kontext? T ex frågan om Jesus uppståndelse är kanske inte så enkelt som ett rent faktapåstående i likhet andra historiska händelser?

Henrik Gustafsson sa...

spana i min nya ikon på det sistnämnda temat på min facebook pekka