torsdag 8 maj 2008

Teodicéproblemet och medicinska symptom

En god och allsmäktig gud både vill och kan underlätta människors lidande.

I mitt förra inlägg om Teodicé presenterade jag några för problemet relevanta siffror. Men siffror är ytliga och säger inte speciellt mycket om människorna bakom.

Därför tar jag här upp några medicinska symptom för att visa upp några specifika exempel på mänskligt lidande. Det retoriskt mest effektiva sättet vore att illustrera varje exempel med berättelser om och bilder på verkliga individer, men jag har valt att inte blanda in sådana i debatten. Men ni kan ju föreställa er hur ni hade känt ifall symptombeskrivningarna gällde någon ni brydde er om...

Werdnig-Hoffmanns sjukdom
Detta är den svåraste formen av
Spinala muskelatrofier, en grupp ärftliga sjukdomar, där motoriska nervceller i mellanhjärnan, förlängda märgen och ryggmärgen bryts ned. 1 nyfödd per 15000-25000 får denna sjukdom.

"Werdnig-Hoffmanns sjukdom, ger alltid symtom inom de första sex månaderna. Hos en tredjedel kan symtom i form av svaga fosterrörelser iakttas redan före födseln. Barn med SMA I är vanligen muskelsvaga redan som nyfödda. De orkar inte lyfta huvudet på grund av svaga nackmuskler och har ofta svårt att suga och svälja eftersom musklerna i svalget är svaga. Bröstkorgsmuskulaturen är också svag och blir förtvinad, vilket gör att barnen andas med mellangärdets muskulatur. Det leder till att bröstkorgen blir indragen och barnens skrik blir svagt. Små snabba muskelryckningar (fascikulationer) i tungans alltför tunna muskulatur är karaktäristiskt för SMA1. Barnen har normal psykisk utveckling och ler och tar ögonkontakt som andra barn. Risken för infektioner, framför allt lunginflammation, är stor. Infektionerna tillsammans med tilltagande svaghet gör att flertalet barn med SMA I avlider i andningssvikt före tre års ålder, oftast redan under det första levnadsåret."
Junktional EB
Junktional EB är en form av Epidermolysis bullosa, som kännetecknas av en ärftlig benägenhet för blåsbildningar i huden (i vissa fall även i slemhinnor).
"Vid den allvarliga formen (Herlitz-typen) föds barnet ofta med utbredda hudavlossningar som liknar de vid en brännskada. På grund av vätskeförluster och infektioner är risken för tidig död stor vid Herlitz-typen. Hornhinneavlossning, håravfall, nagelförändringar, heshet, mun- och tandproblem samt förträngningar i nedre magmunnen (pylorus stenos) förekommer vid vissa junktionala former (non-Herlitz-typen)."
5 nyfödda per 10 000 000 drabbas av Junktional EB.

Aicardis syndrom
Aicardis syndrom orsakas av en skada (mutation) av ett arvsanlag på X-kromosomen. Pojkfoster med denna skada överlever aldrig vilket leder till att endast flickor lever med syndromet. Uppskattningsvis har 2-15 per 100000 flickor detta syndrom.
"Flickorna föds ofta till synes friska och har en normal utveckling de första" månaderna, men senare visar sig olika symtom orsakade av de olika missbildningar i hjärnan som förekommer vid Aicardis syndrom.

Mellan tre och sex månaders ålder får barnen epileptiska anfall, ofta av typen infantil spasm. Kramperna orsakas av förändringar i hjärnans grå substans, hjärnbarken. Kramperna uppträder antingen som s.k. flexorspasmer, då barnets nacke plötsligt böjs framåt samtidigt som armarna utför en omklamringsrörelse, eller som spädbarnskramper av blandad utforming. Anfallen kommer i serier med korta mellanrum. De epileptiska anfallen är som regel mycket svåra att behandla. Oftast kvarstår epilepsin livet ut.

De flesta med syndromet har en svår utvecklingsstörning. Flertalet lär sig inte att gå eller tala. Ett fåtal har måttlig utvecklingsstörning, lär sig tala enstaka ord och gå några steg. Ätsvårigheter, dregling och tandgnissling är vanligt."
Tay-Sachs
Tay-Sachs är en dödlig men mycket ovanlig genetisk nervsjukdom. Bärare av sjukdomen föds fullt friska men symptomen visar sig oftast innan sex månaders ålder. 100% av barnen dör innan 5 år ålder.

Till de första symptomen hör anfall, spasmer, förlust av förmågan att le, krypa och greppa. Allteftersom följer blindhet, dövhet, ätproblem (oförmåga att svälja), andningsproblem, förlust av mentala förmågor, förlust av motoriska förmågor som till slut leder till paralys och död.

Canavans leukodystrofi
Canavans leukodystrofi är en ovanlig, fortskridande genetisk hjärnsjukdom.

"Hos de flesta barn som har Canavans leukodystrofi finns inga symtom på sjukdomen vid födelsen eller under de första levnadsveckorna.

Till en början utvecklas spädbarnen normalt, men vid tre till fem månaders ålder stannar hela utvecklingen upp. Från sex månader till ett års ålder blir tecknen på psykisk och motorisk utvecklingsförsening alltmer framträdande. Barnen får en påtagligt tilltagande slapphet i hela kroppen med bl a oförmåga att balansera huvudet. Huvudet är dessutom ofta större och tyngre än normalt till följd av en ökad hjärnvolym.

Andra symtom är dålig ögonkontakt och synförmåga. Efterhand förlorar barnen också sina mycket tidigt förvärvade färdigheter, som t ex att gripa och rulla runt. Ofrivilliga muskelsammandragningar (spasticitet) främst i ben och fötter, även ryckningar i foten vid sträckning av vadmuskulaturen (fotklonus) är andra vanliga symtom. Spasticiteten ökar efterhand. Ögonmotoriken är oftast störd med frekventa ryckiga ögonrörelser (nystagmus). Synförändringar av central typ (inom synbanor och syncentrum) leder så småningom till blindhet. Epilepsi som följd av hjärnförändringarna är mycket vanligt. Olika anfallsformer förekommer.

Vid ett till ett och ett halvt års ålder kan flertalet av barnen oftast inte klara ens mycket enkla färdigheter och de kan också ha svårigheter att tugga och svälja. En del av barnen har kvar förmågan till kontakt via hörseln och känner igen ljud och röster ganska länge. Många av barnen dör i späd ålder, men sjukdomsförloppet kan variera från barn till barn."

Krabbes sjukdom
Krabbes sjukdom är precis som Canavans en ovanlig, fortskridande hjärnsjukdom. 1 av 25000 nyfödda drabbas.

"Vid den infantila (klassiska) formen av Krabbes sjukdom visar sig symtomen vanligen vid 3-6 månaders ålder. De första symtomen är ökande irritabilitet, känslighet för beröring och skrikighet. Barnen rycker till vid beröring (startle response) och kan börja skrika. Denna känslighet för beröring, som många av barnen har, gör det svårt att byta på dem, bada och bära dem. Efterhand tillkommer en ökande stelhet i kroppen och all utveckling stannar av. Efter några få månader har barnen ryckningar i kropp, armar och ben (myoklonus) och har snabbt förlorat motoriska och psykiska funktioner. Under den sista sjukdomstiden är de flesta av barnen stelnade i ett bakåtböjt kroppsläge utan möjlighet att vrida på kroppen. De kan inte se, höra, tala, tugga eller svälja. De flesta av barnen med den klassiska formen av Krabbes sjukdom lever vanligtvis inte längre än till cirka 2-3 års ålder och dödsorsaken är oftast en infektion."

Alexanders
leukodystrofi
Detta är en hjärnsjukdom att liknas vid Krabbes och Canavans. Dock än ovanligare.

"Vid spädbarns-småbarnsformen av Alexanders leukodystrofi insjuknar de flesta av barnen någon gång mellan sex månaders och två års ålder. Efter en normal första spädbarnsperiod uppträder en ganska snabb tillbakagång i den allmänna utvecklingen. Muskelsvaghet tillkommer samtidigt som huvudomfånget ökar mer än normalt. Dessutom tillstöter symtom i form av ryckningar orsakade av förhöjd muskelspänning (spastiska symtom) och en del barn får kramper. Typiskt för sjukdomen är att hjärnan förstoras (megalencefali). Detta gör att barnen misstänks ha hydrocefalus (vattenskalle), men i själva verket är det hjärnan som förstoras och inte hålrummen inne i hjärnan som vid hydrocefalus. Sjukdomen är fortskridande och ger en tilltagande muskelsvaghet. Barnen visar samtidigt tecken på svår utvecklingsstörning. Många av barnen med spädbarns-småbarnsformen avlider före två års ålder."

Adrenoleukodystrofi
Adrenoleukodystrofi är en fortskridande sjukdom som drabbar både centrala och perifera nervsystemet. 1 pojke per 200000 drabbas.

"Hos cirka en tredjedel av dem som har sjukdomen utvecklas den svåra, klassiska formen av adrenoleukodystrofi, ALD, som bara förekommer hos pojkar eller män. Efter att tidigare ha utvecklats helt normalt insjuknar pojkarna vid 6 till 7 års ålder med personlighetsförändringar och svårigheter med koncentration, minne och inlärning, störningar i uppfattningsförmåga av syn- och hörselintryck, aggressionsutbrott eller passivitet. Inom ett par år efter sjukdomsdebuten tillkommer tilltagande förlamningar, tal- och språksvårigheter samt kramper. De flesta lever bara några år efter insjuknandet."

Leighs Syndrom
Leighs syndrom är ett allvarligt tillstånd med karakteristiska förändringar i hjärnan, som drabbar små barn. 1-3 barn per år drabbas.
"Den vanligaste och svåraste formen av Leighs syndrom ger sina första symtom redan före 1 års ålder och leder då ofta till döden före 5 års ålder.

Det typiska förloppet är att det börjar med matningssvårigheter och muskelsvaghet. Därefter följer olika typer av allvarligare symtom, som föranleder läkarbesök. Exempel är oregelbunden andning eller attacker med andningsuppehåll (apnéer), nedsatt förmåga att flytta blicken eller skelning, hängande ögonlock (ptos), balanssvårigheter, ostadiga rörelser (ataxi) eller spändhet (dystoni, spasticitet). Successivt följer förlust av färdigheter som att sitta, gripa efter föremål och ge kontakt. Barnet får ofta nedsatt syn och blir allt sämre, kan få kramper, ger allt mindre kontakt och dör i andningssvikt"

Pankreascancer
Pankreascancer, cancer i bukspottskörteln, är en relativt ovanlig cancerform. I USA drabbas 33000 per år av denna cancerform. Medianöverlevnadslängden är 3-6 månader efter diagnos och mindre än 5% är vid livet efter 5 år. Dödligheten är 100% på ett 10-årsperspektiv.

Symptomen är smärtan i mage och rygg, viktnedgång, diarré, illamående, gulsot och depression.

Ebola
Ebola är ett samlingsnamn för en grupp virussjukdomar som orsakar blödarfeber. 50-90% av de drabbade dör.

"Tiden från smittotillfället tills symptom uppstår varierar från ett par dagar till tre veckor. Insjuknandet är plötsligt med hög feber, uttalad allmän svaghet, muskelsmärtor, huvudvärk och halsont. Detta följs ofta av kräkningar och blodiga diarréer, hudutslag, försämrad njur- och leverfunktion och i en del fall inre blödningar samt blödningar från näsa, mun, ögon och hud. Dödsorsaken är inre blödningar, uttorkning och chock."

Här ovan har jag endast presenterat några exempel på sjukdomar och syndrom som jag anser vara speciellt dödliga och obehagliga. Det lär dock finnas många fler exempel av samma slag. Andra sjukdomar kan vara minst lika smärtsamma även om alla inte är dödliga. Man ska heller inte förringa lidandet hos individer med "mindre smärtsamma" sjukdomar. Lidande är trots allt en mycket subjektivt upplevelse.

Jag har alltså bara skrapat på toppen av isbergets yttersta lager med ovanstående exempel. På wikipedia finns det en lista på alla kända sjukdomar om man är intresserad. Här är listan på sjukdomar som börjar på bokstaven A. Här är socialstyrelsens lista på ovanliga diagnoser.

Vad säger dessa sjukdomar om världen vi lever i? Vilka slutsatser om en eventuell gud kan vi dra?

Andra bloggar om: , ,

100 kommentarer:

Berander sa...

En vanlig sjukdom som många inte tror är så grym eller allvarlig är sockersjuka - diabetes mellitus. Efter ett liv med speciell kost, sprutor och risk för sockerkoma (med potentiellt dödlig utgågng) blir du så blind, tappar perifer känsel i händer och fötter.
De små blodkärlen, kapillärerna, packar nämligen ihop vilket först leder till nervcellsdöd med känselbortfall enligt ovan och försämrad syn (leder till blindhet) senare även perifer vävnadsdöd och amputation.
Njurarna lägger oxå av.
Med mera, med mera...

Folk verkar inte fatta att fetma leder till metabolt syndrom leder till diabetes typ I som glider över till typ II.

Visst ska vi alla dö, men det vore ju trevligt om sista kapitlet vore läsvärt och meningsfullt istället för fullt med lidande. Många av oss har ju en möjlighet att påverka detta själva...

Anonym sa...

Teodicéproblemet är i mycket skapat av en kyrka som övertagit en gudsbild färgad av platonskt tänkande (Gud som totalt bortom och oberörd av lidandet) och den konstantinska föreningen med romarriket (pantokrator, allhärskar-motivet). Jag menar att detta inte är skrifternas gudsbild, där vandrar Gud bland människorna och tar del i deras lidande. Inte heller styr Gud allt som sker, världen är (tillfälligt) ockuperad av skapelse- och människofientliga makter och krafter.

Med detta synsätt blir lidandet självklart ett problem, men då inte en intellektuell nöt att knäcka för att få ihop Gud med lidandet. Lidande-frågan leder istället tankarna till korset där Guds egen utvalde, Messias, straffas och pinas av världens bortvändhet, men uppväcks av Gud på tredje dagen.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Pekka S sa...

Berander: Ja, det finns många sjukdomar vars besvärlighet ofta underskattas. Min lista var väldigt kort, men skulle ha kunnat vara flera hundra sidor lång. T ex tänkte jag ta med en del former av demens och andra åldersjukdomar som ofta kan vara mycket förnedrande och smärtsamma. Alzheimers, Parkinson, Huntington, osv är exempel på djupt tragiska sjukdomar.

Men jag valde att endast fokusera på ett par sjukdomar som jag tyckte var speciellt grymma.

Pekka S sa...

Jonas: "Jag menar att detta inte är skrifternas gudsbild, där vandrar Gud bland människorna och tar del i deras lidande. Inte heller styr Gud allt som sker, världen är (tillfälligt) ockuperad av skapelse- och människofientliga makter och krafter."

Gud behöver inte styra allt. Men vissa saker borde han kunna hjälpa till med? T ex borde inte hemska genetiska sjukdomar behöva förekomma.

"Med detta synsätt blir lidandet självklart ett problem, men då inte en intellektuell nöt att knäcka för att få ihop Gud med lidandet."

Så lätt kommer gud inte undan. Det är väl fortfarande gud som väljer hur han själv ska agera? Oavsett motivering har gud uppenbarligen valt en "lösning" som innehåller enormt mycket extremt lidande, som ofta drabbar barn och andra helt oskyldiga.

Anonym sa...

Pekka. Jag tror helt enkelt inte att Gud kan ingripa hur som helst. I evangelierna är ett av Jesus vanligaste ämnen "Guds rike", som helt enkelt betyder Guds styre, Guds regim. Jesus sprider budskapet om att detta rike är "nära", och illustrerar riket genom att människor befrias mm, och uppmanar sedan sina lärlingar att göra detsamma. Men detta fokus innebär också att världen nu inte är Guds rike, det är därför lärlingarna uppmanas att be om att Guds rike ska komma och Guds vilja ske "på jorden såsom i himlen". Den här världen är inte (än) Guds värld. Skapelsen är inte fullbordad, om man så vill.

Om man ska fråga sig varför Gud inte styr över skapelse trots att Gud är Skaparen, så tror jag att svaret ligger i att Gud vill ha med människan i detta uppdrag. Detta uppdrag har människan svikit, men en ny start och början på en ny skapelse har kommit genom människan Jesus som (ensam) levde efter Guds vilja.

Jag tycker också man kan vända på teodicé-argumentet. Om man har en modernistisk världsbild (som du har, rätta mig om jag har fel?), så kan jag inte se varför lidandet alls skulle vara ett problem. Varför oja sig så mycket över detta, som om en annan värld vore möjlig eller som om lidande vore något man kan sätta sig över och tycka är dåligt. Det är väl bara sakernas naturliga tillstånd?
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Pekka S sa...

Jonas: "Jag tror helt enkelt inte att Gud kan ingripa hur som helst." ... "Den här världen är inte (än) Guds värld."

Har gud bestämt att det ska vara såhär, eller handlar det om en faktiskt begränsning i guds makt? Gud är alltså inte allsmäktig i klassisk mening?

"Om man ska fråga sig varför Gud inte styr över skapelse trots att Gud är Skaparen, så tror jag att svaret ligger i att Gud vill ha med människan i detta uppdrag. Detta uppdrag har människan svikit, men en ny start och början på en ny skapelse har kommit genom människan Jesus som (ensam) levde efter Guds vilja."

Men vad kan människan göra åt naturkatastroferna? Vad kan vi göra åt obotliga, genetiska sjukdomar?

"Jag tycker också man kan vända på teodicé-argumentet. Om man har en modernistisk världsbild (som du har, rätta mig om jag har fel?), så kan jag inte se varför lidandet alls skulle vara ett problem. Varför oja sig så mycket över detta, som om en annan värld vore möjlig eller som om lidande vore något man kan sätta sig över och tycka är dåligt. Det är väl bara sakernas naturliga tillstånd?"

För det första har du rätt i att lidandet tillhör naturen enligt min ateistiska, vetenskapliga världsbild. Men det betyder inte att jag gillar lidande. Tvärtom.

Sedan är det ju så att Teodicéproblemet riktar sig just mot gud. Det vi ateister undrar är alltså hur teister förklarar lidandet utifrån antagandet att gud är god och allsmäktig. Det handlar alltså om en kritik mot religiösa idéer, inte ett generellt ojande över världens tillstånd.

Anonym sa...

1. Låt mig ta det sista du sa först. Är det inte irrationellt att försöka bekämpa lidandet (åtminstone hos andra) om detta är en naturlig och integrerad del av tillvaron? Jag tror att många människor, även ateister, upplever att det finns något "främmande" med lidandet (håller du med?). Med en ateistisk världsbild torde väl denna upplevelse vara oförnuftig och därför något som borde bekämpas? Om man däremot som jag tror på ett kommande (och redan påbörjat) gudsrike som gör att lidandet inte har sista ordet, så passar detta kanske bättre in på vår upplevelse av lidandet som något onaturligt.

2. Jag tror givetvis inte att vi här och nu kan vända upp och ned på världen, men jag tror människan på ett kollektivt plan är ansvarig för mycket av den uppkomna situationen (knappas kontroversiellt?). Jag tror också Gud påbörjade en förändring av tillvaron genom Jesus som kommer att fullbordas i framtiden och som vi redan nu i viss mån kan bli en del av. Uppståndelsen (jag inser att du bestrider den, förstås!) är det främsta tecknet på denna kommande nyskapelse.

3. Mitt korta svar är: nej, jag tror inte att Gud är allsmäktig i ordets vanliga mening och jag inser att kyrkan i regel förkunnat Guds allsmäktighet, samtidigt som hon själv horat med makten. Men detta var inte Jesus och den tidiga Jesus-rörelsens väg.

4. För min del driver lidandets existens mig till Gud och inte från, jag kan inte se att en aktiv kamp för en annan värld är angelägen att bedriva på lång sikt om det inte finns ett välgrundat hopp om att en sådan värld verkligen kommer att komma till oss, som en gåva.

Kanske finner du denna recension av debatten mellan biskopen och teologen NT Wright och agnostikern Bart Ehrman intressant:
http://poserorprophet.livejournal.com/138534.html
/Jonas Lundström

Anonym sa...

Glömde säga att debatten handlar om just tron på Gud och lidandets existens. Recensenten är Jesus-troende men kritisk till båda, men landar (lite överraskande) ändå närmast agnostikern.

Pekka S sa...

Jonas:
1. Att någonting är naturligt betyder inte att det alltid är önskvärt. Ett getingstick är naturligt, men inte känns det direkt skönt. Och vem önskar lidande åt sig själv eller andra? Och att lidande är något "främmande" håller jag inte med om. Hur menar du?

3. Ok. Då tycker jag inte att Teodicéproblemet är ett lika stort problem utifrån din teologi. Dock kan jag undra hur gud kan vara så mäktig att han skapade allt som finns, samtidigt som han inte är kapabel att reducera mänskligt lidande (stoppa naturkatastrofer/sjukdomar).

4. Man behöver inte kämpa för en annan värld, men kanske för bättre förhållande i den nuvarande?

Ska ta en titt på recensionen och debatten.

Forbo sa...

Ursäkta att jag lägger mig i "samtalet" här..men jag bara måste kommentera följande av Anonyms inlägg:
"Med en ateistisk världsbild torde väl denna upplevelse vara oförnuftig och därför något som borde bekämpas? Om man däremot som jag tror på ett kommande (och redan påbörjat) gudsrike som gör att lidandet inte har sista ordet, så passar detta kanske bättre in på vår upplevelse av lidandet som något onaturligt."

Jag tror snarare att vi ateister inte ser lidande som en naturlig del av tillvaron, eftersom vi har förmågan att påverka vår omgivning. Och vi tror inte att Gud har skapat världen som den är, utan vi är vår egen lyckas smeder...dock inte speciellt duktiga sådana med tanke på ojämnställdhet och orättvisor. Jag får ofta uppfattningen att religösa personer tror att ateism har något slags samband med frånvaro av medkänsla och empati, vilket det verkligen inte har. "Moral", grundläggande värderingar om allas lika värde och allas rätt till frihet lycka och framgång är grundläggande humanistiska tankar som inte har något med gudstro att göra för oss.

Tvärtom skulle jag vilja hävda att många sociala orättvisor har cementerats av kyrkan från den tiden kyrkan "horade" med makten som du skriver. Skomakare bliv vid din läst, bonde stå vi din plog och bocka och buga för den gudsgivna makten..diktatorisk kung av Guds nåde osv.

Dock i just den här frågan angående lidandet i världen återkommer vi till den eviga frågan: Varför skapade Gud en värld så fylld av lidande som vi inte kan påverka själva? Cancer, diabetes, Parkinsons, Tsunamis, Jordbävningar osv är ett bevis för en antingen frånvarande gudom, en maktlös gudom, eller en sadistisk gudom. Krig, fattigdom, våld och sociala orättvisor har vi oss själva att skylla för....men det förstnämnda? It just doesn't make sense...

Anonym sa...

Pekka. Jag är inte någon förespråkare för klassisk teism, och jag håller med om att teodicé-problemet är ett genuint problem för denna idé-tradition. Jag förespråkar endast Jesus, Messias Gud, ingen annan. I hur hög utsträckning den teistiska gudsbilden är kompatibel med den gudsbild som vi får del av genom Jesus är komplext.

Jesus utsände Paulus beskriver hur människan och skapelsen ropar i ångest över tillståndet och längtar efter sin befrielse (Romarbrevet kap 8). Det tycks som om både du och jag är överens om att tillståndet är sådant. Frågan är vilken världsbild som bäst kan förklara människans intensiva längtan efter en annan/radikalt förändrad värld.

Jag tror verkligen att Gud gör något åt lidandet, men i samverkan med människor. I Bibelns berättelse så gör Gud detta genom att välja ett folk (Israel) som ska vara en plattform för Guds närvaro. När dom sviker sin kallelse så reser Gud upp Jesus i Israels ställe. Han uppfyller detta uppdrag, dör, uppväcks och ger sin ande till sina lärlingar som nu formar gemenskaper/grupper som får utgöra denna plattform för Guds rike. Min fråga (jag tvivlar mycket) är om det finns såna grupper där det korrupta i tillvaron verkligen utmanas och besegras i Jesus namn. Grupper som är ett tecken på jordens kommande förvandling. Jag tror det.

/Jonas

Z sa...

Jag har egentligen bara ett svar på teodicéfrågan, men det kan vara upprörande: Här

Pekka S sa...

Jonas: "Frågan är vilken världsbild som bäst kan förklara människans intensiva längtan efter en annan/radikalt förändrad värld."

Jag tror att det finns många världsbilder som förklarar detta väl. Kristendomen, ateismen, buddhismen, osv. Det finns nog väldigt få världsbilder där mänskligt lidande accepteras och inte motarbetas?

En liten fråga - Vilken makt tror du att Jesus har? Kan han ingripa i världen som den är?

Pekka S sa...

Z: Arvssynden är inte ett svar enligt min mening. Det är endast en förskjutning av problemet. Arvssyndens konsekvenser bestäms trots allt av gud, eller hur?

Anonym sa...

Forbo. Jag tror absolut inte att ateism har något samband med frånvaro av empati, men jag vet att andra kan resonera så. Mitt argument var snarare det motsatta, att även många ateister har empati och kämpar för en radikalt annorlunda värld, men att denna kamp-lusta förklaras bättre av ett "gudsrikes-öppet" paradigm än av "ateism".

Jag identifierar mig inte inte med den etablerade kyrkan som jag tycker utgör en perversion av Jesus vision/väg, men när du skriver känns det som att du missar att många reformatoriska rörelser i kyrkans marginal varit bärare av sociala reformer, tex utbildning, sjukvård och demokratisering.

Vidare förvränger du definitivt "troendes" argument. Jag känner ingen som bekänner sig till Jesus som menar att Gud skapat världen som den är eller att vi inte kan påverka världen. Tvärtom.
/Jonas

Anonym sa...

Pekka. Om man isolerar frågan till "lidande" så är det möjligt att du har rätt. Däremot tycker jag att en hoppfull längtan efter att världen ska förändras radikalt inte är begriplig i vare sig ett ateistiskt paradigm eller buddism, åtminstone inte om man betvivlar det moderna projektet. I det ena fallet (ateism), handlar det i mitt tycke om en naiv och ogrundad optimism, och i buddismen om att höja sig bortom lidandet genom att söka en annan värld (inte hoppfullt arbeta och se fram emot en förändring av den här världen). Buddism och hinduism är i mina ögon eskapistiska livshållningar, tillsammans med dom dominerande formerna av kristendom efter Konstantin.
/Jonas

Pekka S sa...

Jonas: Jag tror för det första inte att det finns någon samlad ateistisk konsensus om framtidsförhoppningar. Alla ateister har sin privata uppfattning. Jag personligen är försiktigt hoppfull i den mening att jag tror att en bättre värld är teoretiskt möjlig, men jag inser att vägen dit kan vara extremt svår. Dock är det ett mål värt att kämpa för.

Jag ser inte hur typen, arten eller graden av "hoppfullhet" kan stödja någon världsbilds sanningsvärde?

Anonym sa...

Pekka. Nej, det har du förstås rätt i, jag menar inte så. Jag menar bara att det tycks vara så att ett intensivt och uthålligt arbete för en radikalt förändrad värld bara är rationellt om det också finns skäl att hoppas på en sån förändring. Om ateismen är "sann" så framstår det i mina ögon som i grunden irrationellt med ett sånt arbete. Men jag tycker ändå ni ska kämpa på, förstås... ;)

I övrigt tror jag egentligen inte på existensen av ateism, men detta är nog att hamna vid sidan av den ursprungliga diskussionen, så det kanske vi ska ta någon annan gång. Jag tror alltid att man i praktiken tjänar någon högre kraft, idé, värde eller sak. Man kan inte vara neutral eller ha sig själv som högsta norm, man är alltid en produkt av ett sammanhang. Det finns många gudar och ledare, frågan är vilken gud som kan leda oss i en produktiv riktning. (Jag förstår att du inte håller med, förstås...)
/Jonas

Pekka S sa...

Jonas:
Håller inte med om att skäl att hoppas på en bättre värld är något irrationellt ur ett ateistiskt perspektiv. Skulle du vilja utveckla varför du tycker det?

När det gäller ditt sista stycke håller jag inte med dig, vilket säkert inte förvånar. Skälet är att jag inte köper ditt breda religionsbegrepp. Att tjäna en idé eller ideologi är knappast att vara religiös. Enligt min mening...

Anonym sa...

Pekka. Vilka är enligt dig tecknen på att världen kan komma att förbättras på något drastiskt sätt? Om det inte finns några såna tecken så tycker jag det är blind tro att arbeta för en sån förändring.

Att skilja på "religion" och "politik" tex, och att urskilja en speciellt religiös sfär, är vad jag kan se ett sätt att se på världen som uppkommit i "väst" efter upplysningen. Denna språkliga uppdelning är inte universellt given och tjänar vissa syften, idag primärt att underordna det man uppfattar som "religiöst". I många andra kulturer tvivlar jag på att man inte ens skulle förstå vad "religion" är.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Pekka S sa...

Jonas: "Vilka är enligt dig tecknen på att världen kan komma att förbättras på något drastiskt sätt? Om det inte finns några såna tecken så tycker jag det är blind tro att arbeta för en sån förändring."

Ur ett vetenskapligt perspektiv tycker jag att utvecklingen verkligen gått framåt. Speciellt har den moderna medicinen radikalt förbättrat vår allmänhälsa. Vidskepelse är i vårt samhälle ganska harmlöst idag jämfört med tider då häxor brändes på bål, djur offrades till gudarna och förståndshandikappade och psykiskt sjuka ansågs vara besatta.

Och ur ett humanisitiskt perspektiv blir stora delar av vår värld blivit avsevärt mycket bättre. Kvinnor ses numera som jämlika, respekten för människors sexualitet har ökar markant, vi är numera fria att tänka och tro vad vi vill och våra uttrycksmöjligheter har sällan varit så stora som idag.

Så visst går det framåt, om än sakta.

När det gäller definierandet av religion måste man ju inse att ateism-definitionen inte behöver förändras bara för att religionsdefinitionen gör det.

Ateism är ju, som vi definierar det idag franvåro av tro på gud. Detta eftersom teism betyder gudstro.

Så även om vi i religionsbegreppet skulle innefatta ideologier, med mera, så är ateism fortfarande avsaknad av tro på gud.

Och om det nu vore så att det blev allmänt accepterat att man i begreppet gud skulle innefatta diverse "abstrakta avgudar" såsom idéer eller ideologier så skulle ateisterna givetvis sluta kalla sig för ateister. Det vore inte längre en meningsfull term. Men jag tvivlar på att gudsbegreppet kommer att förändras så radikalt.

Anonym sa...

Om jag hade haft en mindre post-modern syn på tillvaron så kanske jag hade hoppat på ditt tåg. Men nu är jag rätt kritisk till moderniteten.

Ditt perspektiv tycks väldigt väst-centrerat. Modernismen har också gett oss nationalism, ökade klyftor mellan fattiga och rika, ett kraftigt ökat förtryck av djuren, kärnvapen, två världskrig, utbrändhet, terrorism och medföljande "säkerhetstänkande", kameraövervakning, ökad isolering och ensamhet, en fragmenterad och uppdelad tillvaro, mängder av skilsmässor och splittrade familjer, historielöshet, Ronald McDonald, effektiv etnisk rensning, ett miljöhot som hotar allt vi har kärt och människor som kan beskåda svält och katastrofer och ändå leva kvar i överflöd och oengagemang.

Utöver detta betvivlar jag dom positiva förändringar du nämner. Så länge kvinnans jämställdhet endast är en fin idé kan jag inte se att mycket är vunnet. Och i många stycken har sexualiseringen och objektifieringen av kvinnan ökat genom medias och reklamens allestädesnärvaro.

Djuren och dom ofödda offrar vi också villigt på njutningens altare.

Och jag betvivlar också att vi blivit mindre vidskepliga tex genom att vissa aspekter av nyandligheten nu integrerats i dom vanliga samhällsstrukturerna, och att politiken många gånger bedrivs av irrationalitet istället för vetenskap (det gäller tex frågan om "hårdare straff" och liknande).
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Ps. Känn dig fri att släppa det här spåret när du vill, det känns som vi kommit en bit ifrån ditt ursprungliga inlägg...

Pekka S sa...

Håller inte helt med om ditt perspektiv, men jag håller med om att vi har lämnat huvudämnet. Så vi tar en paus och tar eventuellt upp detta i ett mer passande inlägg?

Pekka S sa...

Peter Singer beskriver problemen kort men väl.

Hans Lundahl sa...

Werdnig-Hoffman - äfven känd som spinal muskelatrofi I - tvaa kommentarer:

1 orsaken är en deletion af en del af kromosom 5

säger ngt (jemte Downs, et c) om troligheten att kromosommutationer och ändringar af kromosomtal utvecklar lifvet

2 fölgden: "Infektionerna tillsammans med tilltagande svaghet gör att flertalet barn med SMA I avlider i andningssvikt före tre års ålder, oftast redan under det första levnadsåret."

säger ngt om önskvärdheten hos barndop

Pekka S sa...

Hans: "säger ngt om önskvärdheten hos barndop"

Varför?

Hans Lundahl sa...

för att en treåring på dödsbädden intet hinner med att döpas som "vuxen"

l_johan_k sa...

Vilken tur då att dopet, i den verkliga världen, varken gör till eller från...

Hans Lundahl sa...

ni atheister anse "den verkliga verlden" sådan, tack jag vet

l_johan_k sa...

Hans, den verkliga världen bryr sig varken om vad vi, ateister, eller ni, kristna fundamentalister, tycker och tänker.

Pekka sa...

Hans: "för att en treåring på dödsbädden intet hinner med att döpas som "vuxen""

Vad är det för gud du tror på? Skulle han straffa ett barn för en missad ritual?

Hans Lundahl sa...

Den yttersta verkligheten är intet blind materia som intet kan bry sig, utan Gud, som gör det.

Och han har gett oss dopet som medicin för de fatala fölgderna af fallet. En för evigheten lifsvigtig saadan. Hvad han gör med den enskilde som icke haft tillfälle att mottaga den, lemna vi till honom, hvad oss angaar böra vi sträfva att ge vaara barn dopet.


Icke ens ur ert perspektiv vore det serdeles solklart att den verkliga verlden icke omfattade aatminstone ocksaa tänkande menniskor, som mkt väl kunna bry sig.

Pekka S sa...

Hur du än vrider och vänder på detta är det en märklig gud du talar om. Om han verkligen är god bryr han sig givetvis inte om ifall ett barn (på föräldrarnas initiativ) genomgått en ritual eller inte.

Arvsynden är en egen märklig historia i sig...

Hans Lundahl sa...

"Om han verkligen är god bryr han sig givetvis inte om ifall ett barn (på föräldrarnas initiativ) genomgått en ritual eller inte."

och om lifvet verkligen är godt, saa bryr det sig intet om ifall en sjukling faatt medicin eller intet, han öfverlefver i alla fall?

arfvet fraan adams synd är den verkligt tragiska ärftliga sjukdomen, andra ärftliga sjukdomar äro en lindrig illustration

Pekka sa...

Hans: "och om lifvet verkligen är godt, saa bryr det sig intet om ifall en sjukling faatt medicin eller intet, han öfverlefver i alla fall?"

Men "livet" (den naturliga världen) är inte god. Den är likgiltig inför sjuklingens tillstånd. Därför behövs medicinen.

"arfvet fraan adams synd är den verkligt tragiska ärftliga sjukdomen, andra ärftliga sjukdomar äro en lindrig illustration"

Det tragiska vore en gud som bestraffar efterkommande generationer för deras förfäders misstag.

Hans Lundahl sa...

vi haalla intet med om att lifvet skulle vara likgiltigt: det biologiska lifvet är en gaafva fraan Gud

vi haalla heller intet med om att Gud i juridisk mening straffar efterkommande för föregaaende generationers misstag, utan han tillaater de baada urföräldrarnes misstag att ha - till viss gräns - sina tragiska fölgder, äfven för fölgande generationer

gränsen var nedstigandet till dödsriket (mellan laangfredag och paasknatt) och vaar delaktighet i den kommer med dopet

Pekka S sa...

Det biologiska livet må vara en gåva från gud, men få lär väl påstå att livet vill vara god mot människorna? Då får man allt leva med skygglappar. Såvitt jag kan se är kosmos fullständigt likgiltigt inför människans existens.

Att gud tillåter urföräldrarnas misstag att ha tragiska följder är ett val gud själv har gjort. Han är därmed ansvarig. Det är gud som bestämde vilka konsekvenserna skulle vara, och det fanns säkerligen andra (eller inga) konsekvenser att välja mellan.

Låt oss säga att en forskare bestraffade sina barns misstag med att ge dem AIDS. Forskaren vet hur AIDS-viruset kan stoppas från att smitta barnbarnen, men han väljer att inte agera. Agerar han då moraliskt enligt dig?

Hans Lundahl sa...

Du glömmer att forskaren intet är Gud och icke dessa menniskors skapare. Skulle han modifiera menniskor genetiskt vore han deras vanskapare. Lifvet som saadant vore fortfarande en gaafva af Gud.

Vidare utgaar du fraan att en "god" Gud skulle laata alla konseqvenser af onda val vara goda eller obefintliga. Det är icke saa vi se paa Guds godhet. Godhet är intet enbart snällhet och icke enbart inriktiad gentemot välbefinnadet. Utan äfven rättfärdighet och gentemot kunskap.

Ang. kosmos:
1 Vi bruka det icke som synonym till lif;
2 Det hjelper fint till med lifvet här paa jorden - hvilket, rätt öfverlagdt, är ett gudsbevis.

l_johan_k sa...

Det är inte kosmos som är finjusterat för liv, utan människan som är justerad efter kosmos.

Endast kristna har tillräckligt stort ego för att tro att hela universum är till för dem...

Hans Lundahl sa...

nu hade ju det kunnat finnas ett kosmos utan naagra förutsättningar för naagot lif som paa naagot sätt anpassar sig eller anpassas till kosmos

sedan neka vi intet att vi sjelfva anpassats till kosmos

deremot tro vi intet att vi fixat det sjelfva med mutationer och naturligt urval

hvad nu det säger om vaart eller andras egon ...

Hans Lundahl sa...

Förresten, är feminismen utan skuld?

"Aicardis syndrom
Aicardis syndrom orsakas av en skada (mutation) av ett arvsanlag på X-kromosomen. Pojkfoster med denna skada överlever aldrig vilket leder till att endast flickor lever med syndromet. Uppskattningsvis har 2-15 per 100000 flickor detta syndrom."

Om vi tänker paa försenade äktenskapsaaldrar och försenadt barnafödande för qvinnor, typ?

Har för mig att vissa ärftliga sjukdomar öka risken med stigande aalder hos fr a förstföderska eller äfven andra (vid sedna förstföderskor ha fler ägglossningar genomgaatts före första hafvandeskap).

Bara en tanke.

Pekka S sa...

Nej, jag glömmer inte att forskaren inte är gud. Men jag menar att båda kan bedömas moraliskt.

Gällande arvssynden ser jag alltså fortfarande inte hur en god gud skulle låta oskyldiga barn drabbas av sina föräldrars misstag? Det vore som att skicka en mördares barn i fängelse för sin förälders misstags skull. Ytterst märkligt tänkande.

Gällande kosmos så var inte min mening att likställa universum med liv. Jag ville istället framföra min uppfattning att universum i stort är likgiltigt för liv och dess välbefinnande.

Feminismen låter jag vara för denna gång. Vill inte ha för många sidospår.

l_johan_k sa...

Vem säger att det inte finns ett stort antal universa i vilka det inte finns något liv? Multiversa är en naturlig följd av teorier för kvantumgravitation. Teorin är också mer parsimonisk än gudshypotesen (endast naturliga processer) samt en naturligt följd av den Kopernikanska principen.*

Genduplikationer har inga som helst problem med att skapa nya funktioner. Den som säger något annat ljuger.

* Men du är ju geocentriker, så jag talar (skriver) väl för döva (blinda) öron (ögon).

Hans Lundahl sa...

@ pekka:

i saa fall glömmer du tvaa saker om Gud:

1 - Vi ha allt af honom, tar han bort en fördel äro vi ändaa paa plus i o m att vi lefva och staa dermed i total tacksamhetsskuld till Honom. En menniska kan intet staa i saa stor skuld till en annan menniska, och dermed är det ocksaa gränser för hvad menniskor kunna taga i fraan hvarandra.

2 - Med tanke paa att Han är oändligt mer upphögd öfver oss än vi öfver matkar, är det Han som dömer oss, icke vi som döma Honom.

@ johan

1 qvantfysik och multiversa äro, i likhet med heliocentrism och darwinism, just theorier

2 "endast naturliga processer" är ej enda kriteriet paa parsimonie, om i gengäld en theorie som uppfyller det kriteriet tvingas göra "naturliga processer" mer mystiska än en som erkänner Gud som varande och det andra varandes grund.

3 Du faar mer än gerna tala om hvar, när och huru genduplikationer aastadkommit nya funktioner. Talar du om genduplikationer som observerats ... eller saadana som förutsättas ligga bakom genetiska skilnader som qvarstaa mellan arter sedan innan vi observerat dem? Är det en vaadlig gissning att det snarast rör sig om det sednare?

Hans Lundahl sa...

ps: hvad angaar blindhet paa ögonen är den väl mer paataglig i fraagan om heliocentriker, de vägra ju tro paa att jorden staar stilla, fastän vi se det

l_johan_k sa...

1.
Hans, i sådana fall är även den "elektriska teorin" "bara" en teori. Det är dock tydligt att du ändå använder datorn! Hur kan du göra det om t.ex. "Coulomb-repulsion" "bara" är en teori?
Du går säkert även till doktorn när du blir sjuk. Men varför!!! Bakterieteorin är ju också "bara" en teori. När du känner dig krasslig tar du säkert också en alvedon. Men varför!!! All medicinsk kemi bygger ju på organisk syntes, som i sin tur bygger på atomteorin + kvanteorin. Dessa är ju "bara" teorier!

Hans, du är ett tydligt exempel på vilka förödande konsekvenser det skulle få om ni, kristna fundamentalister, fick någon som helst makt över samhällsutvecklingen!

2
Nej, en övernaturlig "förklaring" är aldrig mer parsimonisk är en naturlig. Min förklaring är baserad på fakta och bryter inte mot några kända naturlagar. Den är därmed mer sannolik.

3
Exempel på genduplikationer som gett upphov till nya funktioner:
1. Aharoni, A., L. Gaidukov, O. Khersonsky, S. McQ. Gould, C. Roodveldt and D. S. Tawfik. 2004. The ‘evolvability’ of promiscuous protein functions. Nature Genetics [Epub Nov. 28 ahead of print]
2. Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS 64: 1102.
3. Boraas, M. E., D. B. Seale, and J. E. Boxhorn. 1998. Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity. Evolutionary Ecology 12: 153-164.
4. Francis, J. E. and P. E. Hansche. 1972. Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. Modification of the acid phosphatase pH optimum in S. cerevisiae. Genetics 70: 59-73.
5. Francis, J. E. and P. E. Hansche. 1973. Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. II. A repeatable adaptation in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 74: 259-265.
6. Hall, B. G. 1981. Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions. Biochemistry 20: 4042-4049.
7. Hall, B. G. and T. Zuzel. 1980. Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene. Proceedings of the National Academy of Science USA 77(6): 3529-33.
8. Hansche, P. E. 1975. Gene duplication as a mechanism of genetic adaptation in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 79: 661-674.
9. Hartley, B. S. 1984. Experimental evolution of ribitol dehydrogenase. In: Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum, pp. 23-54.
10. Lang, D. et al. 2000. Structural evidence for evolution of the beta/alpha barrel scaffold by gene duplication and fusion. Science 289: 1546-1550. See also: Miles, E. W. and D. R. Davies, 2000. On the ancestry of barrels. Science 289: 1490.
11. Lin, E. C. C. and T. T. Wu. 1984. Functional divergence of the L-Fucose system in mutants of Escherichia coli. In: Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum, pp. 135-164.
12. Negoro, S., K. Kato, K. Fujiyama and H. Okada. 1994. The nylon oligomer biodegradation system of Flavobacterium and Pseudomonas. Biodegradation 5: 185-194.
13. Thomas. n.d. (see above).
14. Thwaites, W. M. 1985. New proteins without God’s help. Creation/Evolution 5(2): 1-3. http://www.ncseweb.org/resources/articles/4661_issue_16_volume_5_number_2__4_10_2003.asp
15. Annweiler, E., W. Michaelis, and R. U. Meckenstock, 2002. Identical ring cleavage products during anaerobic degradation of naphthalene, 2-methylnaphthalene, and tetralin indicate a new metabolic pathway. Applied and Environmental Microbiology 68(2): 852-858.
16. Hayashi, Y., H. Sakata, Y. Makino, I. Urabe, and T. Yomo, 2003. Can an arbitrary sequence evolve towards acquiring a biological function? Journal of Molecular Evolution 56: 162-168.
17. Jenkins, R. O. et al., 2003. Bacterial degradation of arsenobetaine via dimethylarsinoylacetate. Archives of Microbiology 180(2):142-150.
18. Johnson, G. R., R. K. Jain, and J. C. Spain, 2002. Origins of the 2,4-dinitrotoluene pathway. Journal of Bacteriology 184(15): 4219-4232. (Erratum in Journal of Bacteriology 184(21): 6084.)
19. Moiseeva, O. V., I. P. Solyanikova, S. R. Kaschabek, J. Groning, M. Thiel, L. A. Golovleva, and M. Schlomann, 2002. A new modified ortho cleavage pathway of 3-chlorocatechol degradation by Rhodococcus opacus 1CP: genetic and biochemical evidence. Journal of Bacteriology 184(19): 5282-5292.

Så, var är dina referenser för gudomlig skapelse?

Pekka S sa...

Hans:
1. Så om vi människor skulle kunna skapa andra medvetna varelser från grunden (robotar, biologiskt liv, syntetiskt liv, AI) så skulle vi inte ha några moraliska skyldigheter inför dem? Vad gäller våra barn? Får vi behandla dem värre än andra människor eftersom vi i större grad är ansvariga för deras existens?

2. Vi har all rätt att bedöma honom oavsett hans upphöjdhet. Någon sådan logisk motsägelse finns inte.

Hans Lundahl sa...

@ johan:

3
du ger aatskilliga referenser, men de flesta svara intet paa fraagan i o m att de intet upplysa om hvad det handlar om

"a possible origin for multicellularity" är dervidlag ett hedervärdt undantag

denna altsaa:
3. Boraas, M. E., D. B. Seale, and J. E. Boxhorn. 1998. Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity. Evolutionary Ecology 12: 153-164.

titeln säger väldigt uttryckligt att det är fraagan icke om observation utan om spekulation

2
"Min förklaring är baserad på fakta och bryter inte mot några kända naturlagar."

Du utgaar fraan att:
- öfvernaturliga förklaringar intet vore baserade paa fakta
- att öfvernaturliga förklaringar skulle bryta mot naturlagar

samt att
- den atheistiska evolutionismen icke bröte mot kända naturlagar (öfversta meddelandet paa länken paa franska, resten engelska)

1
Elektronikens baser maa vara theoretiska, i o m att ingen observerat en elektron. Deras tillämpning är deremot empirie. Oafsedt om elektronikens theorie stämmer till sina grundvalar eller bara finjusterats för att stämma med tillämpningarne.

@ pekka:

1 a) vi kunna icke skapa lif fraan grunden, ej heller materialen som lifsliknande saker utformas fraan

b) föräldrar ha rätt till vissa otrefliga uppföranden som främmande vuxna icke ha rätt till - oafsedt hvad vi tycka eller ej om fysisk aga, hör definitivt utskällningar dit

2 rätt har just att göra med upphögdhet eller afsaknad deraf

en matk har inga rättigheter gentemot en menniska

om matken kunde fraaga, skulle den icke vara saa laangt under oss, i o m att vi och den baada äro skapade

Pekka S sa...

1a) Du har rätt i den mening att vi i så fall skulle behöva skapa universum från grunden, till att börja med. Men är det relevant för frågeställningen? Det jag talar om är trots allt liv från icke-liv vilket borde vara en relativt god analogi?

1b) Du har även rätt i att föräldrar får ta sig lite större friheter än främmande vuxna gällande sina barn. Men detta medför inte att deras moraliska ansvar är mindre, trots att de till större del är ansvariga för barnens existens. Där låg min poäng.

2) Nej, rätt har inget med upphöjdhet att göra, som jag ser det. Masken är ur ett kosmiskt perspektiv inte mindre värd än människan. Men masken är inte kapabel till lidande i samma grad som människan och det är mer relevant. Guds upphöjdhet säger min alltså inget om bedömningsfrihet.

Hans Lundahl sa...

1b) Om du talar om Guds ansvar saa har han tagit det paa korsets trä. Med tillhörande möjlighet till komplett aaterlösning fraan arfssynden.

2) Ditt kosmiska perspektiv är hvarken Guds eller ett atheistiskt evt. kosmos. För Gud, som han uppenbarat sig, är menniskan mer värd en matken, för ett kosmos utan gudom fins inget perspektiv ö h t. Det enda som räddade paastaaendet fraan att vara lögn är att det innehöll ordet "intet" - negativa predikat äro ej osanna om icke-entiteter.

Pekka S sa...

1b) Gud borde aldrig ha instiftat arvssynden från första början.

2) Men det är precis min poäng att det inte finns ett kosmiskt perspektiv utan gud. Kosmos kan alltså inte bry sig. Kanske uttryckte jag mig oklart.

Hans Lundahl sa...

Om det fins ett kosmiskt perspektiv eller intet beror paa om det fins Gud och englar eller intet. Om vi diskutera problem i ena scenariot, skola vi intet utgaa fraan det andra.

Det är som att säga att Gud intet borde ha gifvit oss serskilda naadegaafvor ifall vaara första föräldrar intet syndat. Extrem individualism. Och i o m att Gud laatit vaart slägte förökas som det gör, är det icke ett konseqvent alternativ.

Pekka S sa...

Varför kan man inte ställa två alternativ mot varandra?

Dessutom verkar vi glida bort från frågorna huruvida vi kan bedöma gud utifrån ett moraliskt perspektiv och ifall han har rätt att behandla oss hur som helst. Dina svar har hittills inte varit alltför övertygande. Du verkar mest vädja till guds auktoritetsposition istället för att bedöma hur han faktiskt agerar. Möjligtvis ser gud sådär på det hela - dvs att människan ska vara tysta, underkastade tillbedjare. Men ur ett mänskligt, förnuftmässigt perspektiv duger inte sådana diktatorsfasoner.

l_johan_k sa...

1.

Hans, du kommer med ett enastående påstående - att livets uppkomst och utveckling inte kan förklaras med endast naturliga processer - bevisbördan hänger därför på dig. Se det därför som en STOR ynnest att jag gav dig dessa referenser!

2.

1) En övernaturliga händelse kan endast definieras som en negation av en naturlig händelse.
2) För att berättiga en övernaturliga händelse måste man därför utesluta samtliga möjliga naturliga händelser.
3) För att utesluta samtliga naturliga händelser måste man vara allvetande.
4) En människa är icke allvetande.
S) En övernaturliga händelse kan aldrig berättigas.

Evolutionen utesluter inte heller gud, t.ex. skrev den förre påven följande:
"Bibeln talar till oss om universums ursprung och hur det kom till, inte för att ge oss en vetenskaplig avhandling utan för att klarlägga människans korrekta förhållande till Gud och universum. Den heliga skrift vill helt enkelt förklara att världen skapats av Gud, och för att lära människorna detta uttrycker den sig i termer av den kosmologi som var i bruk då Bibeln skrevs (...) Varje annan lära om universums ursprung och skapelse är främmande för Bibelns avsikter, ty den vill inte lära oss hur himlarna gjordes utan hur man kommer till himlen".

3.
Evolutionens grunder är även de teoretiska, vars prediktioner kan testas empiriskt.

Hans Lundahl sa...

@ johan:

1

Däggdjurslifvets diversifiering i fraaga om kromosomantal kan ej förklaras genom gemensam stamfader, annat än om:

a) denne skulle ha största antalet kromosomer bland alla däggdjur

OCH SAMTIDIGT

b) aatskilliga däggdjursarter skulle ha krympt antalet kromosomer till mindre än hälften genom kromosomsammanslagningar.

BEVISNING:

a) Däggdjur ha icke tetraploida eller ens triploida former;

b) Trisomier kunna ej ge upphof till utökning af par;

c) En kromosom kan intet delas i tu, om den intet redan har varit tvaa och samma,slagits, ty hvarje kromosom behöfver en centromer.

I öfrigt gaf du intet en enda referens som talade uttryckligen om utvecklandet af helt ny funktion (organ antar jag att du t ex menar, eller ocksaa saadant som "abstrakt tänkande" som "funktion" af hjernan) utifraan under mensklig historia observerade genetiska förändringar.

2

"En övernaturliga händelse kan endast definieras som en negation av en naturlig händelse."

Nej. En öfvernaturlig händelse kan definieras och definieras ocksaa af skolastiker, som en händelse hvars orsak öfverstiger naturliga agenters förmaaga men som eger rum i naturen och faar sina naturliga fölgder. Exempelvis, när den unge grabben med tuberkulös peritonit plötsligen helades egde det rum i hans naturliga mage och hade den naturliga fölgden att han aaterfick aptiten.

"För att utesluta samtliga naturliga händelser måste man vara allvetande."

Byt "händelser" mot orsaker, sedan är det intet fallet. det räcker med kunskap om de naturliga agenternas naturliga förmaaga.

3

Inga prediktioner ha gjorts p g a evolutionstheorien. Utom saadana som kunna ha andra förklaringar.

l_johan_k sa...

1 Genduplikationer (vilket jag redan har påpekat)

Några exempel på nya funktioner (med referenser):

* Negoro et al. 1994; Thomas n.d.; Thwaites 1985: the ability of a bacterium to digest nylon;
* Francis and Hansche 1972; 1973; Hansche 1975: adaptation in yeast to a low-phosphate environment;
*Hall 1981; Hall and Zuzel 1980: the ability of E. coli to hydrolyze galactosylarabinose;
*Boraas 1983; Boraas et al. 1998: evolution of multicellularity in a unicellular green alga;
* Lin and Wu 1984: modification of E. coli's fucose pathway to metabolize propanediol;
* Hartley 1984: evolution in Klebsiella bacteria of a new metabolic pathway for metabolizing 5-carbon sugars;
etc.

2
Det går alldeles utmärkt att göra evolutionära prediktioner:
* Utifrån homologa strukturer mellan afrikanska apor och människor predikterade Darwin att människan uppstod i Afrika. Detta har verifierats av paleontologi och molekylärbiologi (Ingman et al. 2000).
* Organismer i en mycket dynamisk miljö bör uppvisa högre mutationshastighet än organismer i en statisk miljö. Detta har verfierats med mikrobiologisk forskning (Oliver et al. 2000).
* Dynamiken mellan herbivorer och karnivorer ändras enligt evolutionen hos bytesdjuret. (Yoshida et al. 2003).
* Ernst Mayr förutspådde 1954 att artbildning bör följas av en ökad genetisk evolution. Fylogenetisk analys har verfierat hypotesen (Webster et al. 2003).
* Evolutionen predikterar att olika karaktärsdata bör ge upphov till
samma fylogenetiska träd. Detta har verifierats ett flertal gånger (Penny et al. (1982).
etc

3
1. En övernaturlig händelse definieras som en orsak som överstiger naturliga agenters förmåga.
2. För att att veta om en händelse överstiger natural agenters förmåga måste man känna till alla möjliga naturliga händelsers förmåga.
3. För att känna till alla naturliga händelsers fömåga måste man vara allvetande.
4. Ingen människa är allvetande.
S: Övernaturliga händelser kan aldrig berättigas.

Hans Lundahl sa...

1

Den enda anpassningen i listan jag anser qvalar som ny funktion är utveckling af flercellighet.

Jag har redan kommenterat att referensen från 1998 talar om "possible origin" hvilket gör att det är fråga om spekulation.

2a
Menniskans uppstående i Afrika - paleontologie och bakåtprojektion af molekulärbiologiska data är ingen verifikation jag godtar.

2b och c
Mutationshastighet i dynamiska milieuer, samt dynamik mellan herbivorer och carnivorer angår mikroevolution, ej makroevolution.

2 d och e
Phylogenetisk analys, phylogenes - icke verifieradt med methoder jag godtar.

3
För att veta om en händelse öfverstiger alla naturliga agenters förmåga räcker det att veta hvad man menar med naturliga agenter.

En mage som är i stånd att hela sig sjelf från tuberkulös peritonit (jfr pojken i Lourdes, 1929 eller ngt), eller en död kropp som är i stånd att sjelf uppstå (jfr t ex Kristi lekamen i grafven eller pojkens som föll från fönstret och uppväcktes af St Paulus) är icke hvad jag menar med naturliga agenter.

För öfrigt är ditt argument mot "öfvernaturliga händelser" utifrån att vi icke äro allvetande intet als ett argument mot dessa händelser eller mot kreationismen, bara mot beteckningen af handlande agenten dervidlag som "öfvernaturlig".

l_johan_k sa...

1.
Vad du tycker är irrelevant. Argument skall vara objektivt berättigade

2.
Vilka metoder du godtar/inte godtar är irrelevant. Se 1.

Eftersom makroevolution = mikroevolution + tid är ditt argument icke-parsimoniskt. Du måste därför berättiga det med t.ex. ett protein som upprätthåller artbarriärer.

3.
Du definerar fortfarande övernaturligt som en negation av naturliga händelser (= "För att veta om en händelse öfverstiger alla naturliga agenters förmåga räcker det att veta hvad man menar med naturliga agenter.") Mitt argument mot "via negativa"-vägen är därför fortfarande berättigat.

Hans Lundahl sa...

jag beklagar att jag slösat tid på att bemöta en menniska som utnyttjar det rationnella resonnemangets vokabulär men missar att det bygger på att förstå äfven motpartens argument, samt att resonera och eqvationera korrekt

l_johan_k sa...

Hans, du har inte gett några argument, endast tomt tyckande.

När det gäller rationalitet får du gärna förklara hur absoluta logiska principer kan existera i en värld där allt är kontingent beroende av den kristna guden.

Hans Lundahl sa...

Den kommentaren får stå för dig.

Logik betyder icke absolut nödvändighet, utan konditionnel nödvändighet. Logik betyder intet att allt som händer händer för att det är nödvändigt, bara att det är nödvändigt att det som händer händer - för att det gör det. Och att det som är, är hvad det är - för att det är det. T ex nödvändigt eller kontingent.

l_johan_k sa...

Hans, du avfärdade metoderna utan några som helst argument. Det känns som att diskutera med en 5-åring....

Molekylärbiologi
När det gäller ditt molekylärbiologiska argument, d.v.s...
_______
"Däggdjurslifvets diversifiering i fraaga om kromosomantal kan ej förklaras genom gemensam stamfader, annat än om:

a) denne skulle ha största antalet kromosomer bland alla däggdjur

OCH SAMTIDIGT

b) aatskilliga däggdjursarter skulle ha krympt antalet kromosomer till mindre än hälften genom kromosomsammanslagningar.

BEVISNING:

a) Däggdjur ha icke tetraploida eller ens triploida former;

b) Trisomier kunna ej ge upphof till utökning af par;

c) En kromosom kan intet delas i tu, om den intet redan har varit tvaa och samma,slagits, ty hvarje kromosom behöfver en centromer.

______

...har jag varit så ambitiös att jag kontaktad Dan Larhammar, professor i molekylär cellbiologi vid Uppsala Universitet. Jag har nu fått tillstånd att publicera hans svar:

_______

Hej Johan!

Det som skribenten påstår är förstås rent trams och nonsens och delvis obegripligt).

Fusioner och fissioner av kromosomer har inget alls med polyploidiseringar att göra. Både fusioner och fissioner är vanligt förekommande. Bland däggdjur finns det arter med 2n=6 (indisk muntjak, ett hjortdjur) och de som har 2n=134 (noshörning). Mängden DNA är likväl i huvudsak konstant. Hundfamiljen har haft omfattande fissioner och vissa arter har högt kromosomantal (78 hos hund) medan röd räv har blott 36 - dessa båda arter skiljer med endast ca 10 miljoner år.

Eftersom det finns förkrossande bevis för evolution både bland
Perissodactyla (dit noshörningen hör) och bland Carnivora (där
hundfamiljen ingår) så motsäger detta kraftfullt skribentens påstående att kromosomer inte kan delas. Många arter har för övrigt ett antal oerhört små kromosomer, så kallade mikrokromosomer. Uppenbarligen kan nya centromerer uppkomma, kanske helt enkelt genom extra kopieringar av redan befintliga.

Polyploidisering i däggdjur liksom i andra amnioter är i allmänhet oförenligt med mekanismen för könsbestämning, dvs kromosomal sådan. Polyploidiseringen försorsakar nämligen obalans och därmed infertila gameter. Däremot förekommer polyploidisering hos amfibier och är tämligen vanlig bland benfiskar.

På sätt och vis är samtliga vertebrater polyploida. Den gemensamma förfadern för alla vertebrater, åtminstone alla käkförsedda vertebrater (gnathostomer) genomgick nämligen två tetraploidiseringar för ca 500 miljoner år sedan. Det slutgiltiga beviset publicerades för två veckor sedan i Nature. Detta är mitt forskningsfält! Därtill har
den största gruppen bland benfiskarna (teleosterna) genomgått en tredje tetraploidisering, troligen för ca 350 miljoner år sedan. Vissa
fiskgrupper har sedan en fjärde tetraploidisering ovanpå detta,
exempelvis laxfiskar (ca 50 miljoner år sedan) och guldfisk/karp (ca 12 miljoner år sedan), oberoende av varandra. Bland växter är polyploidisering oerhört mycket vanligare.

Hälsn.

Dan

_______

Dan hänvisade också till artikeln Mario Ventura, Francesca Antonacci, Maria Francesca Cardone, Roscoe Stanyon, Pietro D’Addabbo, Angelo Cellamare, L. James Sprague, Evan E. Eichler, Nicoletta Archidiacono, Mariano Rocchi, Evolutionary Formation of New Centromeres in Macaque, Science 316 (2007) 243-246

Stort tack till Dan som tog sig tid att svara på min fråga!

Ditt påstående om att jag inte ens skulle försöka förstå dina argument kan därför nu placeras på sophögen.

Logik
Logikens lagar är absolut nödvändiga eftersom du inte kan kritisera dem utan att använda dig av dem. Du har nu två val:

i) Gud är allsmäktig och logikens lagar är beroende av Guds vilja >> logikens lagar blir godtyckliga >> du kan inte berättiga ett enda argument (alla argumentering är ju i grund och botten syllogismer).

ii) Logikens lagar är absoluta >> dina argument är berättigade, du måste dock existensförneka den kristna guden.

Hans Lundahl sa...

moleculaire biologie

Din correspondent har intet begripit mitt argument, han har deremot gifvit mig vatten på qvarnen.

Jag påstod intet att diversifiering af cromosomantal hos däggdjur hade ngt att göra med polyploidisering, bara att den intet kunde förklaras med polyploidisering.

Polyploidisering i däggdjur liksom i andra amnioter är i allmänhet oförenligt med mekanismen för könsbestämning, dvs kromosomal sådan. Polyploidiseringen försorsakar nämligen obalans och därmed infertila gameter. Däremot förekommer polyploidisering hos amfibier och är tämligen vanlig bland benfiskar.

Voilà, grabben talar ju om hvarföre polyploidisiering är omöjlig som förklaring till däggdjurens diverse chromosomtal! 2n=6 - 2n=134.

Hans "bevis" för att fissioner skulle förekomma bygger dock på att han redan i botten accepterar en evolutionistisk förklaring af t ex hunddjurens diversifiering. Fusioner äro enkelt förklarbara, men fissioner innebära ju tillkompsten af en ny centromer.

logik och naturlagar

ditt argument bygger på en förvexling mellan tankelagar och naturlagar

samt en ytterligare förvexling mellan naturlagsenliga förlopp och förlopp der enbart naturliga agenter agera

Hans Lundahl sa...

moléculaire biologie, bis
för undvikande af missförstånd

1 Jag känner till att Okapin har vexlande chromosometal. Min förklaring, en fusion har egt rum och Okapi-individer ha omvexlande två fusionerade, fyra icke-fusinoerade och en fusionerad med två icke-fusionerade chromosomer.

2 Mus domesticus har likaså varierande chromosometal, jag afstår från förklaring tills jag fått svar från de forskare jag kontaktat, alt. från din korre. Jag tror dock ej på fission.

3 I öfrigt känner jag ej till ngt däggdjur med olika chromosometal för olika individer, utom missbildningar.

4 Jag tror absolut intet på att trisomier skulle gifvit upphof till vexlande chromosometal, i o m att de äro homologa, omfatta samma portion af arfsmassan.

5 När evolutionister påstå att fissioner eller fusioner observerats inom ett slägte, kan jag bara tolka det som att man observerat olika chromosometal hos de olika arterna i det och förklarat det med både fusioner - hvilket, ur denna synpunkt är rimligt, men lemnar rester af tidigare centromerer - och fissioner (p g a brist på sådana rester): deremot icke att man i zoologisk milieu skulle ha observerat ett antal generationer, der tredje eller fjerde omfattar exemplar med fissionering af chromosomer gentemot alla dittils kända chromosometal för arten, d v s i chromosomer som icke fusionerat och der återfissionerat.

l_johan_k sa...

Hans, du menar alltså att hunddjuren (t.ex. hundar, vargar, rävar, schakaler) inte härstammar från en gemensam förfader? Inte ens genom (vad ni kreationister kallar) mikroevolution?

När det gäller fusioner är detta, från Judgement Day: Intelligent Design on Trial, ett talande exempel för att den mest parsimoniska* förklaringen är att vi delar en gemensam förfader med aporna:

"Typically, on the ends of every chromosome, you should find special genetic markers, or sequences of DNA called "telomeres." And in their middles, you should find different genetic markers called "centromeres." But if a mutation occurred in the past, causing two pairs of chromosomes to fuse, we should find evidence in those genetic markers: telomeres not only at the ends of the new chromosome, but also at their middles, and not one, but two centromeres. Finding a structure like this in our chromosomes would explain why humans have one pair fewer than the great apes.

And if we can't find that, then evolution is in trouble.

Lo and behold, the answer is in Chromosome Number 2. All of the marks of the fusion of those chromosomes predicted by common descent and evolution, all those marks are present on human Chromosome Number 2.

So the case is closed in a most beautiful way. And that is the prediction of evolution of common ancestry is fulfilled by that lead pipe evidence that you see here, in terms of tying everything together, that our chromosome formed by the fusion from our common ancestor is Chromosome Number 2. Evolution has made a testable prediction and it has passed.
/Kenneth Miller

För övrig motsägs dina påståenden av artikeln som jag hänvisade till.

Hans, om logikens lagar endast finns i ditt huvud är de subjektiva och godtyckliga. Med denna typ av argument faller hela din argumentation. Du har fortfarande inte heller gett en positiv definition av "övernaturligt fenomen".

* Du kan nu självklart invända att detta inte har observerats i realtid. Detta blir dock då en fråga om rationalitet. Antingen accepterar du Ockhams rakkniv, eller får du leva med ett oändligt antal möjliga ad hoc-hypoteser (t.ex. kan jag vara en utomjording från planeten Zirkon...)

lunken sa...

jösses.... vilken tråd. Ett fantastikt exempel på selektiv vetenskapserkännande. Hans väljer ut vilka vetenskapliga framsteg han vill tro på, och refuserar andra genom argumentet att han inte tror på dem. Cherry-picking av högsta nivå. Själv skulle jag vilja underkänna gravitationsteorin eftersom jag har så ont i min vrickade fot, men det verkar rätt naivt.

Vilka medicinska framsteg vill Hans ta till sig när han ligger inne för tex operation, hjärtsvikt och blodförgiftning? Ska man använda de senaste, mest troliga och medicinvetenskapligt allmänt erkända, eller de som han själv anser passa sin tro?

Antingen så tror man på vetenskapligt arbetssätt och filosofi och använder samma arbetssätt för att bevisa/motbevisa teorier och hypoteser, eller så gör man inte det. Man kan inte välja ut några som man förkastar utan grund och inte andra... det är inte konsekvent och ännu mindre trovärdigt.

l_johan_k sa...

Hans är självklart så konsekvent, och stark i tron, att han inte tar emot sjukvård,utan förlitar sig på bönens läkande kraft.

(obs. Hans om du inte gör det, d.v.s. accepterar sjukvård, begår du ett felslut av typen fallacy of the stolen concept)

Pekka S sa...

Jehovas vittnen är ju ett exempel på folk som faktiskt tackar nej till vissa effektiva vårdmetoder pga av sin tro. Men om man kollar på deras infosidor så ser man tydligt hur de försöker finna vetenskapliga argument för att befoga sin blodfobi. De cherry-pickar precis som Lunken skriver.

Samma sak gäller för kreationister, homeopater, antivaccinationister, konspirationsteoretiker, klimatskeptiker, osv. Pga av ideologiska eller religiösa övertygelser, vetenskaplig analfabetism och bristande objektivitet ligger självbedrägeriet nära till hands.

Kreationisten tycker att homeopaten är förvillad och vice versa. De ser sig själva som paradigmvältare samtidigt som de ser andra pseudovetenskapare som förvillade. Felsluten och faktaselektionen är dock av precis samma natur.

Men detta verkar ofta vara omöjligt att visa för dem.

Hans Lundahl sa...

Jag påpekade kanske att det problematiska var fissioner af chromosomer, tillkomsten af nya centromerer. Men ngn läste kanske selektivt och missade det.

Och medicinska framsteg ha gjorts af andra än evolutionister, och äfven de som gjorts af evolutionister ha gjorts oberoende af evolutionstheorien.

Men som du påpekar: icke ens fusioner ha observerats i realtid.

I öfrigt observerar jag att inga nya försök gjorts att kontakta den der moleculairbiologen, utan débat-niveaun reduceras till personlighetsfixerad pajkastning. A K A "ad hominem".

"Fallacy of the stolen concept" är mig veterligen inget felslut.

Z sa...

DÄR håller jag med Hans Lundahl:

Spelar det någon roll om läkemedles-uppfinnaren är evolutionsmedveten eller inte? Louis Pasteur var väl inte så bevandrad i arternas utveckling?

Fråga till Hans:
Accepterar du Linnés art-system, dvs att indela arterna i grupper och familjer?
T ex så verkar väl ändå blåmesen vara närmare släkt med talgoxen än med mig?

Hans Lundahl sa...

@ Z:

Men af hvilket slag är den slägtskapen?

Fins det en slägtskap mellan mina pianosonater som öfvergår deras slägtskap med Piano Wanna Jam och Piano Jam Some More?

Förklarar du denna med gemensam härkomst bortom mig eller gemensamma drag valda af mig?

Z sa...

Hans
Jag menar att Piano Wanna Jam och Piano Jam Some More emanerar från samma tonskala och idé. De har samma ursprung.

l_johan_k sa...

Hans, att de "inte har observerats i realtid" har jag redan kommenterat. De blir i grund och botten en fråga om rationalitet: evolutionsteorin är den mest parsimoniska förklaringen, d.v.s. den teori som kan förklara arternas mångfald med ett minimum av ad hoc-hypoteser. Eftersom du inte accepterar parsimoniprincipen kan du inte utesluta en oändlig mängd möjliga ad hoc-hypoteser i ditt vanliga liv, t.ex. kan du inte utsluta att jag sitter i Andromedagalaxen och skriver det här inlägget. Du kan nu så klart invända att detta endast gäller evolutionsteorin. Problemet är då att denna uteslutning i sin tur är ad hoc...

När det gäller Prof. Larhammar har jag uppmärksammat honom på ditt inlägg. Han påpekar dock att Science-artikeln motsäger dina påståenden.

När det gäller fallacy of the stolen concept är detta ett felslut man begår om man använder ett argument som man inte har epistemisk rätt till. T.ex. kan jag påstå att "sinnena inte är tillförlitliga". Problemet är att jag har använt mina sinnen för att skriva ned argumentet, d.v.s. jag har utgått ifrån att mina sinnen är tillförlitliga.

Angående kristna och läkarvård är det min bestämda uppfattning att om man i) anser att Gud är allsmäktig och ii) allgod samt iii) kan ingripa i människors liv, bör man ej mottaga läkarvård utan förtrösta på bönens kraft.

När det gäller evolutionens inverkan på t.ex. medicin rekommenderar jag denna länk.
Jag har dock redan påpekat att det är dina invändningar mot "indirekta evidens" och "teorier" som gör att du inte kan acceptera modern läkarvård.

Du har fortfarande inte kommenterat det faktum att din syn på logikens lagar gör dem subjektiva och godtyckliga. Om du kvarstår vid detta faller hela din argumentation. Du har två val:
i) Gud är allsmäktig >> logikens lagar är ej absoluta >> dina argument är ej berättigade.
ii) Logikens lagar är absoluta >> Gud är ej allsmäktig >> du måste förneka din tro.

Du har inte heller givit någon positiv definition av "övernaturligt fenomen". Mina invändningar mot supernaturalismen är därmed forfarande berättigade.

Några ad hominem känner jag dock inte till.

Hans Lundahl sa...

@z:

Då kan det gemensamma ursprunget till blåmes och talgoxe också vara en idé, snarare än en förfader.

@ johan:

du tillskrifver mig ett nekande af parsimonie-principen jag icke gifvit uttryck för

jag finner tvertom att Gud som skapare besparar mig en massa (i ditt fall tydligen omedvetna) ad hoc hypotheser i moleculair biologie

jag har heller icke ytrat ngn generell skepsis till vetenskap som sådan, bara att evolution, til skilnad fr moleculair biologie, ej hör dit

l_johan_k sa...

Hans, Ockhams rakkniv (parsimoniprincipen) säger att den förklaring, som inte antar existensen av fler ting eller företeelser än som är nödvändigt för att förklara eller förstå de iakttagna fenomenen, är bättre än en mer komplicerad. Du antar existensen av Gud, ett begrepp som i sig innehåller många komplexa ad hoc-egenskaper, t.ex. allsmäktighet och allvetande. Det komiska är dock att detta väsen inte bara mångfaldigar entiteterna, dessa egenskaper gör det även möjligt för Gud att skapa världen precis hur som helst. Kreationismen postulerar alltså att allting är som det är, därför att Gud ville ha det så. Dessa "teoriers" förklaringskraft är därför exakt lika med noll!

När det gäller evolution är den
i) testbar (experiment inom mutation och naturligt urval + observationerna inom jämförande anatomi, utvecklingsbiologi, genetik och paleontologi + prediktioner som verifierats med molekylärbiologi, etc)
ii) falsifierbar ( fylogenetiska undersökningar kan motbevisa förekomsten av evolutionära träd, inga signifikanta skillnader mellan faunor under olika tidsåldrar, ett statiskt fossillager, ett fossillager bestående av en slumpmässig fördelning av fossil med varierande komplexitet, kvarlevor av moderna däggdjur i t.ex. kambriska lager, djur som är uppenbara blandningar av icke närbesläktade djurgrupper, signifikanta skillnader i den genetiska koden mellan närbesläktade organismer. om valar och fiskar hade visat sig ha DNA som var närmare besläktat med varandra än med några andra organismer, en mekanism som förhindrar ackumulation av mutationer, observationer av organismer som skapas, etc.)
Den uppfyller alltså Poppers demarkationskriterium.

Det är dock tydligt att dina argument börjar tryta eftersom du svarar på ca. 1 % av det jag skriver + att du oftast inte motiverar dina avfärdanden av mina argument.

Pekka sa...

Z: Här finns en artikel som talar om evolutionsperspektivets betydelse för den medicinska forskningen:

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0050112&ct=1

Ber om ursäkt för att jag endast presenterar en länk. Hinner inte just nu formulera ett eget svar.

Hans Lundahl sa...

@ pekka:

As with any emerging field, ideas change and the science is challenged. The thrifty gene concept [13]—that some populations (e.g., from Polynesia) are particularly susceptible to type 2 diabetes and heart disease because of past selection pressure specifically during times of famine—no longer enjoys the support it once had [14]. Tessa Pollard (University of Durham, UK) explained that the so-called Syndrome X is now considered to be the result of more general exposure to a rapid change in lifestyle as Western society encroached on these populations during the mid-20th century. The relationship between changing environment, diet, and susceptibility to disease, however, is also far from clear. Many diet-related conditions that typify industrialized populations—e.g., obesity, hypertension, and tooth decay—have been explained as resulting from an evolutionary mismatch between our over-refined, fat-filled contemporary diet and the environment to which humans were once ideally adapted.

Men den yttersta historiska förklaringen af diabetes typ 2 (arfssyndens fölgder eller evolutionens) är medicinskt ointressant jemfördt med dess characteristica och dess individuella orsaker/riskfaktorer och derpaa byggande förebyggande och samtida helsovaard.

@ johan:

sorry, men du fattar trögt, du blandar ihop en del, du föredrar generellaste generaliseringar dragna fraan Popper och Hume framför specifika tekniska argument och det tröttar mig, medan min tid framför datorn är begränsad

ett axplock, ur det sednaste:

"fylogenetiska undersökningar kan motbevisa förekomsten av evolutionära träd,"

beroende paa hvem du fraagar (t ex en kreationistisk forskare) ha de redan gjort det

Johan Karlsson sa...

Hans, stort TACK för ditt ad hominem ("du fattar trögt")!. Det har ju varit tydligt under en längre tid att du desperat kämpat i underläge. Ditt senaste inlägg bevisar dock tydligt att dina ""argument"" är slut (notera de dubbla "-tecknen).

När det gäller dina "kreationistiska forskare" har de två problem:

i) De utgår ifrån en övernaturlig skapelse av liv.

Hans, har dessa forskare kunnat ge en positiv definition av begreppet övernaturlig?

Kan du, Hans, möjligen ge en positiv definition? Inte! Skall jag tolka det som om du har uteslutit all möjliga naturliga förklaringar, både framtida och nuvarande? Är du, Hans, allvetande?

ii) Induktionsproblemet (kul att du tog upp Hume!). Naturalisten kan alltid peka på att naturens regelbundenhet är en följd av identitetslagen (A är A). Men kan ni kristna verkligen lita på naturens regelbundenhet? Nej! Enligt kristen teologi kan Gud orsaka under, d.v.s upphäva naturens lagar, något som underminerar naturens regelbundenhet och den induktiva metodens giltighet. I den kristna världsbilden mister alltså teorin om orsak och verkan sitt begrepp och vi skulle leva i en värld där allt möjligt kan hända utan någon som helst anledning. Rationalitet och förnuft är som bortblåsta och teisten har inget annat val än att existensförneka sin Gud för att rättfärdiga induktion och vetenskap!

Slutsats: "Kreationistisk forskare" = oxymoron.

Kul också att ditt senaste inlägg är självmotsägande. Du påstår å ena sidan att Poppers demarkationskriterium (d.v.s. falsifikationsprincipen)är "generellaste generaliseringar", samtidigt som du hävdar att evolutionen har blivit falsifierad ("beroende paa hvem du fraagar (t ex en kreationistisk forskare) ha de redan gjort det". Hur skall du ha det? Gäller Poppers demarkationskriterium eller inte?

När det gäller tröttheten rekommenderar jag en kopp kaffe. Då kanske du kan svara på lite mer än 1 % av mina argument.

Johan Karlsson sa...

Och Johan Karlsson ovan är jag, l_johan_k.

Jag har även skrivit lite utförligare om naturalismens nödvändighet här.

Hans Lundahl sa...

Ang. din artikel är den ungefär lika utförlig och intetsägande som dina härvarande resumeringar af den/attacker paa min haallning.

Ang. Popper, är mitt argument intet att hans kriterium (theoretisk falsifierbarhet) skulle gälla som förutsättning för en theorie för att tagas paa allvar (tala om negativa kriterier) utan att en falsifierad theorie uppfyller det kriteriet för bra - samt naturligtvis att falsifierbarheten blir ifraagasatt om den enes falsifikation blir den andres mindre svaarighet och denne andre sedan faar välja fritt bland hvilka saker som kunna utgöra och icke kunna utgöra falsifikationer.

Theismen i alla dess former vore falsifierad om intet als existerade - men daa funnes heller ingen som kunde konstatera den falsifikationen. I den meningen är den gifvetvis icke-falsifierad. Huruvida du räknar detta som falsifierbarhet i Poppers mening är en annan fraaga.

Hans Lundahl sa...

Artikeln besvaras med en recension

Kommentarer välkomnas, aa skola rättas till saa snart jag faar tillgaang till dator (och tid och tankle paa detta) der den bokstafven fins.

Pekka S sa...

Hans: Jag håller med om att den historiska bakgrunden till t ex diabetes typ 2 inte är vital i all form av behandling och forskning. Det finns dock andra sjukdomar där den historiska kunskapen är mycket viktigare. T ex för bakteriell eller viral evolution.

Johan Karlsson sa...

Naturalismens nödvändighet
Hans, din recension visar tydligt att om det är något du kan är det att skriva långa och intetsägande haranger till meningar. Gör mig en tjänst och plocka ut din positiva definition av övernaturligt och placera den här (obs: det skall vara maximalt en (normal) mening!)

Pekka påpekade dock en sak som jag tyckte var intressant, nämligen att naturalismens nödvändighet handlar om epistemologi och inte om definitioner (vilket du gör gällande i din triangel-analogi/motsatsord-analogi). Vi kan aldrig få tillräckligt med kunskap för att berättiga ett övernaturligt fenomen.

Angående Tremblay är det inte han som hävdar att skapelsen, uppståendelsen, etc är övernaturliga, utan kristna. Eftersom ett övernaturligt fenomen aldrig kan berättigas, enligt både parsimoniprincipen och naturalismens nödvändighet, kan de därför avfärdas.

Förresten, hur var det med logikens lagar? Om de endast är subjektiv tankelagar (som du hävdade förut), alternativ beroende av den allsmäktiga gudens vilja, kan du inte objektivt berättiga din recension.

Falsifikation
Hans, falsifikation ingår positivt i Poppers demarkationskriterium. En vetenskapligt teori måste kunna falsifieras av minst en empirisk observation.

När det gäller kritiken mot evolutionsteorin blåser du ännu en gång upp dig bakom ett substanslöst resonemang. Det är faktiskt väldigt enkelt att falsifiera evolutionsteorin, ty den går att härleda rent matematiskt enligt:
R = s*h^2
där:
R = evolutionär respons
s = selektionsdifferential
h = ärftlighet

Så det är bara för vår kreationistiske ""forskare"" att ge sig ut i naturen och visa att R = 0, d.v.s. att s = 0 eller h = 0 (läs: ej signifikant skild från noll).

Svårare än så är det inte.

Johan Karlsson sa...

Hans, ditt PS:

"PS: Det lustiga är att författaren citerar en annan atheist, François Tremblay, hvars position tvertom är att Skapelsen, Uppstaandelsen och Moses skaadande af den brinnande busken lätt kunna identifieras som öfvernaturliga (utan allvetande) och affärdas paa den grunden."

verkar tyda på att du inte har läst Tremblays artikel.

Tremblay skriver:
"Our only conclusion is that the claim of divine intervention is defined negatively. By virtue of being “divine”, we must conclude that it excludes the possibility of material causes."

d.v.s. kristna definierar gudomlig skapelse via negativa. Därför kan det aldrig berättigas.

Du verkar inte ha förstått argumentet.

Johan Karlsson sa...

"But most importantly, the argument is about our limits of knowledge (...)"

Vilket jag tolkar som att Pekka har rätt i sin invändning.

l_johan_k sa...

Diskussion om Hans recension.

l_johan_k sa...

Hans, ditt svammel på din blogg når oanade höjder.

Fast jag har bett om en kort förklaring kan du tydligen inte häva ur dig en. Detta kallas för "ordbajseri"...

l_johan_k sa...

Hans, angående induktion har du två alternativ:

i) Gud kan utföra mirakel när som helst, hur som helst och var som helst >> Gud är allsmäktig, du kan dock inte förutsätta naturens regelbundehet (t.ex. kan du inte vara säker på att solen går upp i morgon.)

2) Gud kan inte utföra mirakel när som helst, hur som helst och var som helst >> du kan förutsätta naturens regelbundenhet, men du måste förneka den kristna guden.

Hur skall du ha det?

l_johan_k sa...

Ditt svar på din blogg var föga givande.

Det innebär intet att han vanligen gör det.

Hur vet du det. Genom i-n-d-u-k-t-i-o-n? I sådana fall är ditt resonemang cikulärt och hela ditt motargument faller som en sten.

l_johan_k sa...

Jag har uppmärksammat Tremblay om Hans artikel.

l_johan_k sa...

Diskussion verkar alltså fortsätta här.

Anonym sa...

Vilken bra sida du gjort! Gripande och fruktansvärt på samma gång. Har själv en liten flicka, idag 19 månader som fick diagnosen Krabbes sjukdom för snart ett år sedan.
Du anar inte hur rätt du har i sjukdomens grymhet och den plågsamma vetskapen att Ida inte kommer finnas där alltid.

Kram Annica, mamma till en Krabbelina

Pekka S sa...

Annica: Tack för din kommentar! Det känns skönt att du uppskattar inlägg av detta slag. Det finns annars en risk att drabbade tar illa vid sig, vilket givetvis inte är mitt syfte.

Jag är själv förälder till en 3-årig son och ibland funderar jag på hur det hade varit ifall han råkade ut för någon hemsk olycka eller sjukdom. Bara tanken på sådant får mig att må illa och gå in i ett emotionellt försvarsläge.

Lycka till med er lilla Ida! Jag önskar att jag kunde säga eller göra något för att underlätta läget för sådana som er. Men jag vill inte ge er mer av de klischéaktiga råd ni lär ha hört tusen gånger om. Hoppas dock att ni får ha det så bra som det bara går!

Hälsningar
Pekka

Anonym sa...

Teodicéproblemet är ett missförstånd.
Enkelt förklarat så gick det till så här. Människan hävdade och sa till Gud att dom klarar sig utan Guds hjälp.För att bevisa att människan hade fel gav Gud människan en prövotid då Gud inte skulle ingripa eller inverka. Denna är vi fortfarande inne i. Efter denna prövotid skall det prövas om människan hade rätt (domedag). Så det är för att lämna människan ifred som han inte ingriper och det ser ut som det gör.

Pekka S sa...

Anonym: Så dagens människor måste lida för ett beslut som två människor tog för tusentals år sedan? Är det lösningen på teodicéproblemet?

Lite märkligt att Gud samtidigt påstås hjälpa, bota och skydda vissa människor som ber om det. Eller hur?

Hans-Georg Lundahl sa...

Så dagens människor måste lida för ett beslut som två människor tog för tusentals år sedan? Är det lösningen på teodicéproblemet?

Mycket correctare än anonyms formulering, svar ja.

Hvadan detta? De äro våra första förfäder (theodicé-problemet är således ett theologiskt motiv för creationism, eftersom Adam och Eva äro del af dess lösning).

Lite märkligt att Gud samtidigt påstås hjälpa, bota och skydda vissa människor som ber om det. Eller hur?

Påstås? Många fall, der alternativet vore mycket märkliga sammanfall.

Pekka S sa...

Hans-Georg Lundahl: Förstår varför du vänder dig till kreationismen, men jag ser ändå inte hur Adam & Evas bokstavliga existens och vägval löser teodicéproblemet. Det var ändå Gud som bestämde spelreglerna och de första människorna kunde omöjligen ha förstått vidden på konsekvenserna av sina val.

Och jag ser fortfarande en motsättning mellan en Gud som lämnar oss åt vårt lidande samtidigt som han hjälper vissa...

Hans-Georg Lundahl sa...

Det var ändå Gud som bestämde spelreglerna

Item för hvarje glädjeemne du ngnsin haft.

och de första människorna kunde omöjligen ha förstått vidden på konsekvenserna av sina val.

Hela vidden, med att Gud skulle behöfva dö på korset - kanske icke. I hvart fall bättre än sednare syndare som infecterats af fölgden af deras val.

En synd bedöms efter både handling och handlande persons bättre omdöme. I första meningen var deras synd mindre, i andra meningen värre än sednare synder.

I båda meningar var djefvulens synder värre än både deras och våras.

Och jag ser fortfarande en motsättning mellan en Gud som lämnar oss åt vårt lidande samtidigt som han hjälper vissa...

Gud hjelper alla i alla ögonblick. Du läste? Du höll ihop, atomerna i dig och processerna mellan dem ramlade intet ihop till tomma intet? Gud, din skapare, som höll dig qvar i den existens han gifvit dig. Gud hjelper vissa mer än andra, p g a deras böner och sin vilja att höra dem. Men Gud lemnar ingen totalt ensam med lidandet, redan förmågan att lida är en gåfva af Gud. Energi 0, massa 0, volym 0, tidsutsträckning 0, medvetande 0 kan ej lida, och hvarje variabel öfver 0 i dessa och andra parametrar är en gåfva från Gud.

Pekka S sa...

"Item för hvarje glädjeemne du ngnsin haft."

?

"Hela vidden, med att Gud skulle behöfva dö på korset - kanske icke. I hvart fall bättre än sednare syndare som infecterats af fölgden af deras val.

En synd bedöms efter både handling och handlande persons bättre omdöme. I första meningen var deras synd mindre, i andra meningen värre än sednare synder."


Anser du att Guds straff var rimligt? Dvs att hundratals generationer av människor tvingas lida för att de första människorna inte lydde Gud?

"Gud hjelper alla i alla ögonblick. Du läste? Du höll ihop, atomerna i dig och processerna mellan dem ramlade intet ihop till tomma intet? Gud, din skapare, som höll dig qvar i den existens han gifvit dig.

Ett tomt påstående. Finns inga bevis för något sådant.

"Gud hjelper vissa mer än andra, p g a deras böner och sin vilja att höra dem. Men Gud lemnar ingen totalt ensam med lidandet, redan förmågan att lida är en gåfva af Gud. Energi 0, massa 0, volym 0, tidsutsträckning 0, medvetande 0 kan ej lida, och hvarje variabel öfver 0 i dessa och andra parametrar är en gåfva från Gud."

Det var ändå Gud som bestämde spelreglerna

Item för hvarje glädjeemne du ngnsin haft.

och de första människorna kunde omöjligen ha förstått vidden på konsekvenserna av sina val.

Hela vidden, med att Gud skulle behöfva dö på korset - kanske icke. I hvart fall bättre än sednare syndare som infecterats af fölgden af deras val.

En synd bedöms efter både handling och handlande persons bättre omdöme. I första meningen var deras synd mindre, i andra meningen värre än sednare synder.

I båda meningar var djefvulens synder värre än både deras och våras.

Och jag ser fortfarande en motsättning mellan en Gud som lämnar oss åt vårt lidande samtidigt som han hjälper vissa...

Gud hjelper alla i alla ögonblick. Du läste? Du höll ihop, atomerna i dig och processerna mellan dem ramlade intet ihop till tomma intet? Gud, din skapare, som höll dig qvar i den existens han gifvit dig. Gud hjelper vissa mer än andra, p g a deras böner och sin vilja att höra dem. Men Gud lemnar ingen totalt ensam med lidandet, redan förmågan att lida är en gåfva af Gud. Energi 0, massa 0, volym 0, tidsutsträckning 0, medvetande 0 kan ej lida, och hvarje variabel öfver 0 i dessa och andra parametrar är en gåfva från Gud."

Så Gud låter vissa lida mer än andra? Varför? Varför låta små barn lida och dö i ung ålder (var föräldrar bönar och ber om hjälp) samtidigt som många mördare och psykopater får leva ett liv i bra hälsa och välgång?

Jag förstår att du vill tro på en god och rättvis Gud. Men några belägg för dennes existens har du inte lyckats lägga fram.

Hans-Georg Lundahl sa...

Frågetecknet och yttrandet "ett tomt påstående" visar att du försöker spela på två planhalfvor samtidigt.

Om den kristna theologiens Gud är rättvis eller intet enligt hvad denna theologie säger om Honom, måste bedömas enligt denna theologies påståenden om Honom.

Att spela ned ena sidan af dess påståenden om Honom för att svärta ned den andra sidan, genom att i "ena" sidan ersätta den kristna theologien med skepsis eller atheism är ett uppenbart obalanceradt sätt att resonera.