onsdag 6 februari 2008

Systrar riskerar stening i Iran

Två systrar är dömda till stening för otrohetsbrott eftersom de setts i sällskap av två män.

Maken till en av systrarna hade lyckats få videobevis på detta. Högsta domstolen i Iran har nu bekräftat dödsdomen och nu väntar stening.

Systrarna blev till en början dömda för olagligt umgänge vilket ska ha resulterat i 99 piskrapp var, men i följande rättgång dömdes de istället för otrohetsbrott, trots att videobevisningen inte innehöll några sexuella aktiviteter.

För min egen del spelar det inte roll vad videon visade - systrarna ska givetvis inte straffas om de så utövade sadomasochistiskt gruppsex med männen.

Iran och deras religiösa lagar är en skam för mänskligheten. Stening är överlagt mord. Att citera religiösa skrifter förändrar inget.

Var jag intolerant nu? Visade jag en avsaknad av respekt? Bra!

Andra bloggar om: ,

19 kommentarer:

Galaxa sa...

Nolltolerans är det enda som är acceptabelt för mig också! Och att respektera detta vore mig främmande.

Pekka S sa...

Japp. Jag förstår mig inte på människor som ser tolerans och respekt som någon form av överordnad dygd. Tolerans och respekt måste förtjänas. Alla åsikter är inte lika goda eller lika mycket värda. Mänskligt lidande och orättvisor kan inte accepteras.

Henrik Gustafsson sa...

Men även om man ser tolerans och respekt som överordnad dygd så skulle man ju i detta fallet sätta toleransen och respekten för kvinnorna främst eftersom de är offren här. Och en tolerans och respekt för kvinnorna här leder ju då till nolltolerans mot förövarna.

Pekka S sa...

Ja, respekt för individerna ska gå före respekt och tolerans för kultur/religion/ideologi.

Däremot vet jag inte om man kan tala om tolerans för kvinnorna. Är kvinnor något vi måste försöka tolerera?

Jag tänker på Sturmarks tal på Pridefestivalen:

"Jag är inte tolerant mot HBT-personer.

Nuförtiden är det populärt att vara ”tolerant”. Men jag vägrar att vara ”tolerant”.

Att tolerera något, betyder att man motvilligt accepterar något man inte gillar. Man låter bli att försöka förhindra det, då är man tolerant. Det duger inte.

Att vara Humanist innebär mycket mer än så. Att vara Humanist innebär att man säger JA till en fri och myndig människa som tar eget ansvar för sin kärlek, utan tron på religiösa regler och dömande gudar.

Att vara Humanist innebär att man inkluderar HBT som en självklarhet i samhället. Man tolererar inte bara, utan uppskattar, bejakar och respekterar alla människor som följer sin egen kärlek.
"

Henrik Gustafsson sa...

och vad händer om de som inte kan uppskatta och bejaka åtminstone kan visa tolerans och respekt? Nu tror jag ju att Sturmarks syfte med detta tal är att visa sin sympati för HBT-personer, inte att förlöjliga tanken på tolerans, annars är mänskligheten illa ute :)

Henrik Gustafsson sa...

vad gäller kvinnorna i artikeln så tänker jag att det är deras okränkbara människovärde man bör respektera. Dock kanske föreställningen om ett okränkbart människovärde kräver en föreställning om någon typ av ontologisk moral?

Pekka S sa...

Nä, Sturmark är troligtvis helt för tolerans (i varje fall till en viss gräns) men han tyckte inte att det begreppet ska användas för något som är bortom tolerans.

När det gäller människovärde håller jag nog delvis med dig. En tro på ett faktiskt okränkbart människovärde kräver troligtvis någon form av metafysisk / ontologisk moraluppfattning. Någon sådan har jag personligen inte eftersom bevis för sådant saknas. Dock kan jag se det okränkbara människovärdet som något man kan postulera i intrumentellt syfte.

Min respekt för kvinnorna bygger dock på medkänska / medmänsklighet, till större grad än människovärdeshävdelse. Situationen är oacceptabel pga inskränkningen mot deras välbefinnande och frihet.

Henrik Gustafsson sa...

Jag kommer alltid tro på ett okränkbart människovärde eftersom jag anar att ett människovärde som enbart är instrumentellt riskerar att påverkas av sin samtid. Naturligtvis vore det ingen vits att tro på ett okränkbart människovärde om jag inte samtidigt tror att detta människovärde kan härledas från en ontologisk lag. Detta är kanske inte ett helt rationellt sätt att resonera på, men jag skattar människovärdet högre än rationalitetens värde. I mitt fall är det väl detta som gör mig till en sann dogmatiker

Pekka S sa...

Visst kan det instrumentella människovärdet vara bräckligare, men man kan ju aldrig bedöma en utsagas sanningshalt utifrån dess potentiella risker eller konsekvenser.
Jag ditt resonemang, med samtidigt ser jag inte ett ontologiskt människovärde som nödvändigtvis "säkrare", såvida inte alla godtar detta som en odiskutabel dogm.

Vilken ontologisk lag kan detta människovärde härledas ifrån?

Henrik Gustafsson sa...

Mitt syfte här var inte att utifrån potentiella risker eller konsekvenser göra ett sanningsanspråk, det går naturligtvis inte. Mitt syfte var snarare att redogöra för min irrationella tro kring människovärdet. Kanske gör inte min uppfattning om ett ontologiskt människovärde jorden så jättemycket säkrare eller bättre, men kanske kan det få mig att tänka efter en extra gång hur jag behandlar mina medmänniskor.
Inom kristendomen, som jag känner bäst, kan man härleda ett ontologiskt människovärde ur den kristna föreställningen att människan är Guds avbild. Guds och därmed också människans helighet blir då av avgörande vikt. Dessa tankar blir naturligtvis irrationella om man inte tror att människan som varelse har behov av ett existentiellt språk att tolka livet utifrån.

Pekka S sa...

Uppfattat!

Om denna övertygelse skapar en ökad moralisk medvetenhet hos dig och andra så är det så vitt jag kan se något (överlag) positiv även om den skulle vila på dogmer.

Är lite nyfiken på vad du menar med existensiellt språk? Är det något som saknas i sekulära filosofier?

Henrik Gustafsson sa...

Kärlek kan förstås som kemiska processer i hjärnan. Men för att kärleken skall betyda något av värde för mig så måste jag uppfatta den som mer än bara kemiska processer. På samma sätt är det med ett existentiellt språk enligt mig, för att det skall betyda något av värde för mig så måste jag uppfatta det som mer än ett bara ett språk. På samma sätt behöver jag uppfatta människan som mer än bara kolföreningar, även fast kolföreningar är just vad människan till sin substans består av. Kort sagt, jag tror för att jag behöver det, för att ge tillvaron en mening. Men jag tror också för att jag tycker det verkar smart att utnyttja alla de mentala förmågor som evolutionen försett mig med, av dessa förmågor är förmågan till tro en. Dock menar ju Dawkins att tron inte är effekt av evolutionen utan bara en bi-effekt. Detta borde ju då leda till att människans förmåga till tro kommer försvinna eftersom denna förmåga inte har något värdefullt syfte för vår överlevnad. Man kan alltså då säga att jag är en utdöende ras. Dock verkar inte Dawkins vilja låta mig dö i fred.

Pekka S sa...

"Kärlek kan förstås som kemiska processer i hjärnan. Men för att kärleken skall betyda något av värde för mig så måste jag uppfatta den som mer än bara kemiska processer."

Kärlek är mer än en elektrokemisk process även för mig. Kärleken kan betraktas på många sätt - kemi, en evolutionärt fördelaktig fortplantningsmotivator, ett uppskattat psykologiskt tillstånd, en social relation, osv. Fast det viktigaste för mig är känsloupplevelserna.

Och på samma sätt är även människan så mycket mer än materia av en specifik uppbyggnad. Människan är mer än så eftersom det finns fler perspektiv på samma fenomen.

Samtidigt är inga av mina föreställningar av metafysisk eller övernaturligt slag. Det behövs inte för att kärleken eller människor ska vara meningsfulla för mig.

Din analys av Dawkins kan stämma gällande den religiösa trons natur. Men jag är betydligt försiktigare än Dawkins i så fall. Bi-effekthypotesen kan vara sann, men denna är endast en möjlighet bland väldigt många. Och vad som är korrekt vet jag inte.

Dock tror jag att du kan ha missuppfattat detta med evolutionära bi-effekter. Ifall den religiösa tron är en bi-effekt av andra fenomen/egenskaper med hög fitness (överlevnadsvärde) så kommer bi-effekterna inte kunna att bortselekteras. Detta skulle nämligen innebära en bortselektion av dess orsaker, vilket alltså inte vore fördelaktigt. (Gick det där att förstå?)

Henrik Gustafsson sa...

Jag förstår ditt resonemang kring evolutionära bi-effekter och du har troligen mer koll på evolutionen än mig. För mig lät det bara rimligt att något som var en uppenbar nackdel alltid selekteras bort, men troligen är det mer komplicerat än så. Hur som helst, om människans förmåga till tro inte selekteras bort så borde väl det bästa vara att bejaka förmågan till tro och använda den på det sätt som gagnar mänskligheten och resten av universum bäst, nu när man ändå har drabbats av denna fördömda förmåga? Och om det ändå blir så att människans förmåga till tro kommer att selekteras bort så är det väl bara att låta det ske naturligt?

Jag vill också poängtera att jag är övertygad om att många människor kan uppleva sina liv som meningsfulla även om de inte tror på något utöver det mätbara, jag vet många som har det så, det finns andra sätt än mitt att finna mening.

Pekka S sa...

Vi bör inte alltid bejaka de egenskaper och tendenser som vi utrustats med genom evolution.

Aggressivitet, xenofobi, avundsjuka, egoism, osv bör vi sällan bejaka (i vårt moderna samhälle), trots att de är fullständigt naturliga uttryck. Jag debatterat med sverigedemokrater som motiverat deras "främlingsexkluderande stamtänkande" med att vi bör lyssna till våra naturliga (och därmed korrekta) xenofoba tendenser.

Men vill jag inte utanvidare påstå att religiös tro är något vi bör undvika. Den religiösa tron är trots allt ett mycket mer komplicerat fenomen än t ex xenofobi. Tron är (sannolikt) ett resultat av diverse psykologiska tendenser i samspel med kulturellt evolverade narrativ, ritualer, normer, osv.

Tro uttrycks på många sätt och jag håller med om att de positiva effekterna inte bör förnekas eller underskattas.

Frågan är dock hur man bedömer vad som gagnar människan och universum bäst? Många troende menar att fördömande och förbud av t ex homosexualitet (i alla fall delvis) bygger på kärlek till medmänniskan (eftersom Gud vet bäst), medan andra menar att sådant är direkt skadligt. Vilken måttstock ska vi utgå ifrån?

Jag väntar mig en lösning på detta i ditt svar! :)

Henrik Gustafsson sa...

Haha jag har ingen lösning på frågan om vem som avgör vad som gagnar universum bäst och det är nog bäst jag låter någon som är smartare komma på en sådan. Dock tror jag att det som kommer rädda mänskligheten är det det som enligt mig alltid räddat människan, vår flyktiga förmåga till godhet. Naturligtvis inser jag att det är väldigt osäkert att förlita sig på människors godhet, och att vissa definierar godhet på ett sätt som känns främmande. Men jag tror ändå att det finns sann godhet och den tanken ger mig tröst. Och tron på människans godhet kanske inte är så mycket osäkrare än mycket annat?

Pekka S sa...

Enkelt men sant.

Och lyckas vi inte odla och skatta denna godhet så är vi ändå inte värda att rädda.

"...vissa definierar godhet på ett sätt som känns främmande."

Japp. Om vi endast kunde komma överens om sådant som man tydligt kan se positiva effekter utav. Effekter i denna värld kan vi verifiera och bedöma. Utöver detta gissar vi bara. Varför inte utgå ifrån det vi kan veta? Jag förstår dock att många uppskattar potentiellt kommande belöningar/straff som överordnade effekter. Knepigt är det...

Henrik Gustafsson sa...

"Och lyckas vi inte odla och skatta denna godhet så är vi ändå inte värda att rädda."

Ja, så sant, nu tror jag ju dock att vi har förmågan, det måste jag tro.
Dock är det väl tveksamt om godhet som har sitt ursprung i skräck för straff eller löfte om belöning är verklig godhet? Eller är piska och morot något som behövs till en början för att så småningom nå fram till den sanna godheten? jag vet inte

Pekka S sa...

Nej, sann godhet kommer varken från auktoritetsföljan eller straffrädsla. Men handlingar med positiva konsekvenser kan givetvis ha sin grund i sådant. Vilket är bättre än inget.

"Äkta" godhet grundas väl snarare i förmågan till empati och altruism med förnuftet som guide.