fredag 7 december 2007

Förvillade baptister vädjar till utbildningsministern

Baptisterna i västergötland har skickat ett brev till utbildningsministern Jan Björklund där de beklagar sig över hans beslut att skärpa riktlinjerna för religiösa inslag i undervisningen.

Det man reagerar emot är givetvis förbudet att undervisa skapelsetro vid sidan om evolutionsteorin inom vetenskapsundervisningen. Skribenterna anser att skolministerns beslut riskerar att skapa en trångsynt och debattstävjande undervisning.

"Grundläggande för vetenskaplig framgång är alltid öppenhet, kritiskt tänkande och förmåga att ifrågasätta gängse teoribildning"
Ja, självklart är det så. Och kritik av evolutionsteorin ska alltid kunna diskuteras i skolorna. Men detta innebär inte att man ska undervisa kreationism eller intelligent design - eftersom dessa är pseudovetenskaper!

Men detta tycks inte baptisterna i fråga hålla med om. De uppvisar samtidigt bristande insikt om vad vetenskap är för något. Vetenskaplig analfabetism kallas det ibland.
"Brevskrivarna frågar sig också vilken vetenskapssyn regeringen har. Alla vetenskapliga förklaringsmodeller innehåller ett visst mått av tro, tills de blivit bevisade."
Vad?! Sen när började vetenskap att handla om att bevisa saker? Det är inte logik eller matematik vi talar om. Vetenskap handlar om att kontinuerligt testa, anpassa och förbättra hypoteser för att hitta falsifierbara och användbara förklaringsmodeller. Förklaringsmodellerna blir aldrig bevisade. De är alltid tentativa.

Vidare ges ett par skäl till att diskutera skapelsetro i undervisningen:
"Ingen har lyckats skapa liv ur död materia. Det finns inte heller någon vetenskaplig teori om hur liv kan uppstå av sig själv."
Jaha, och? Är det i dessa lägen befogat att ta till God-of-the-gaps-argument, endast för att vi saknar goda vetenskapliga teorier? Är "Gud kanske gjorde det!" en vetenskaplig förklaring i brist på annat?
"Naturligt urval, som är evolutionens drivkrafter, har inte påvisats kunna skapa helt nya funktioner, som till exempel hörselorgan, utan bara ”variationer inom befintlig struktur”."
Bullshit. Nya funktioner har observerats i överflöd. T o m artbildning har man kunnat dokumentera.

- Nya funktioner I, funktioner II
- Artbildning
- Mera läsning om "makroevolution"
"Men de [skribenterna] konstaterar att regeringen tycks anse att de vetenskapliga teorierna är fullt bevisade på den här punkten."
Suck...
"Med regeringens uttalande kan man undra om evolutionsteorins hittillsvarande brister och frågetecken över huvud taget får omnämnas på lektionstid eller om läraren skall be eleven att stänga av sin hjärna och enbart betrakta en viss tolkningsmodell som bevisad? Inget kritiskt tänkande, tack!"
Suck 2... Tror de verkligen att sådana här retorik hjälper?
"Thomas Forslin [en av skribenterna] menar att evolutionsläran också har fått konsekvenser för synen på människovärdet. I extrem form syns det i Hitlers människosyn och mer allmänt i rasistiska läror."
Och där dök Hitlerkortet upp, precis enligt mallen. Högst relevant i en diskussion gällande vetenskapliga teorier, eller hur?
"- Jag har väl ingen större tro för att vi kommer att åstadkomma en lagändring, säger Thomas Forslin, med ett skratt. Men det är viktigt att vi gör oss hörda, tillägger han. Vi tycker att de etablerade kyrkorna är för tysta."
Om de inte har något vettigare att komma med borde de nog inte öppna munnen. Det baptisterna i fråga, i sällskap med Mats Molén & Co, åstadkommer är endast ökade fördomarna mot (fri)religiösa. Etablerade kyrkor är tysta eftersom de förstår bättre, inte för att de är rädda för att uttala sig.

Dock skulle jag vilja att de etablerade kyrkorna höjde sina röster lite mer mot sådant här trams. Mera "intern" kritik skulle vara av stort värde.

Andra bloggar om: , , , , ,

38 kommentarer:

Anette Jahnke sa...

oj, oj, oj,,,,modeller som bevisas..oj vad tokigt.

Kristi Bror sa...

1.Baptisterna hävdar inte att kreationism skall läras ut utan att evolutionsteorin skall få ifrågasättas.
2.Vetenskap används just för att forska fram en såpass bevisad nivå så att mediciner kan få börja säljas, kunskap läras ut, historik skall kunna skrivas o.s.v. Å andra sidan är det bra att du förtydligar att modeller aldrig bevisas helt. Alltså står tro mot tro och evolutionstro står mot kreationism-tro. Båda på lika villkor.
3. En diskussion om hur livet har uppkommit bör självklart få finnas med i naturvetnskapliga ämnen. Ju mer det forskas och ju omöjligare det verkar med inomvärldsliga orsaker, ju mer framstår en utomstående intelligens som tänkbart ursprung. Sorry, men så fungerar människors tro.
4.De observerade förändringarna av arter som hävdas i debatten tenderar att vara för små för att ge starka argument till evolutionsteorins försvar.
5. Det är just att evolutionsteorin anses vara så bevisad i förhållande till alternativen, som gör att alternativen försöks utestängas från undervisningen.
6."Hitlerkortet" är naturligtivs helt irrelevant vad gäller den vetenskapliga sanningsfrågan, men desto mer relevant i en diskussion om vilka filosofiska och moraliska konsekvenser evolutionsteroin kan få hos dem som ofattar den.
7. Baptisterna är en etablerad kyrka, den äldsta svenska frikyrkan.

Pekka S sa...

Hejsan Kristi Bror

1. Självfallet ska vetenskapliga teorier få ifrågasättas i skolan. Detta skrev jag redan i huvudinlägget.

Jag undrar dock om baptisterna i fråga inte vill ha kreationistiska inslag i undervisningen. Såhär sa Forslin i brevet med rubrik "Värna öppenhet och religiös mångfald i den svenska skolan!":

"Det blir en konstig debatt när man delar på frågor kring evolution och skapelse."
"Man vill stänga ute en hel diskussion. Det ges inget utrymme för att i naturvetenskapen samtala både om en inomvärldslig och skapelsetroende syn."


Enligt artikeln i Dagen:
"De menar att naturvetenskapliga data om livets uppkomst lämnar stort utrymme för att även föra in skapelsetroende slutsatser."

Ska detta inte tolkas som argument för skapelsetro i undervisningen?

2. Ditt argument på denna punkten är gravt haltande. Att jämnställa tro med tro är givetvis förenklat tänkande ad absurdum. Jämnställer du t ex plattjordsförespråkarnas tro med moderna kosmologers "tro"? Givetvis inte. Det handlar om helt olika grader av sannolikhets- och bevisbedömningar.

3. Gällande livets och universums uppkomst ska alla vetenskapliga hypoteser kunna diskuteras inom undervisningen. Inte mytologiska sådana, hur lockande de än är rent intuitivt.

4. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

5. Vilka vetenskapliga alternativ talar du om? Jag känner inte ens till några sådana.

6. Ja, men vad har denna diskussion med den vetenskapliga frågan att göra? Att skribenterna viftade med Hitlerkortet handlar enbart om retorik alternativt grav okunskap.

7. Där ser man. Dock syftade jag på Svenska Kyrkan vars röst borde höras mer i frågor som denna.

Hälsningar
Pekka

Kristi Bror sa...

1. Dagens citat är inte helt korrekt. Här kommer ett utdrag ur brevet: "Man kan också undra över hur en fråga, där en mängd olika religiösa föreställningar om
livets och jordens uppkomst bryts mot en inomvärldslig naturvetenskaplig teori, skall
kunna diskuteras i skolans värld? Om skapelsetron som har ett religiöst ursprung(men
som kan kombineras med naturvetenskapliga fakta) inte får diskuteras inom
naturvetenskapen och evolutionsteorin som har naturvetenskapligt ursprung(men som blir
en tro hos dem som omfattar den) inte får plats inom religionen, var skall då diskussionen
få ske? Det blir som en fotbollsmatch mellan två lag där båda spelar på sin hemmaplan
och utan motståndare på respektive ort. Ingen rolig fotbollsmatch kanske och ett föga
konstruktivt sätt att mäta lagen mot varandra.

Regeringen banar väg för en rent amerikansk situation där skapelsetron kommer att
försöka nästla sig in i de naturvetenskapliga ämnena genom en gudlös terminologi, vilket
blir ett ganska konstlat och konstruerat sätt som upplevs märkligt av alla.

Det vore bättre om den svenska regeringen och läroplanen tacklade frågan på ett mer
moget och modigt sätt genom att låta debatten ske där den hör hemma, både inom
religion och naturvetenskap. I fotboll brukar man spela både på bortaplan och hemmaplan
och sammantaget avgörs vem som är bäst."
2.Min argumentation handlar dels om att vetenskap delvis handlar om att bevisa saker och dels om det du själv skriver att ytterst sätt ingår det tro i alla uppfattningar.
3. Jag tycker att du resonerar för snävt. De flesta människor är mer intresserade av vad som faktiskt är sant än vad som kan tänkas ingå i begreppet vetenskap.
4. Denna länk är alldeles för omfattande för att en diskussion skall få rum här. Min synpunkt kvarstår.
5. Om du inte visste det så finns det människor som tror att Gud har skapat världen. Det är inte en vetenskaplig hållning eftersom vetenskapen är alldeles för begränsad för att kunna mäta Gud, men det är en alternativ uppfattning.
6. Filosofiska och etiska diskussioner ingår också i skolans läroplan och det tycker i alla fall jag är en mycket intressant diskussion. Mer citat ur brevet: "Evolutionsteorin har också uppenbara följdkonsekvenser för stora frågor som
människovärde och synen på moral och etik och dessa måste också få diskuteras och
debatteras någonstans. Det är få personer som vill löpa den evolutionära tankelinan fullt
ut men Hitler är ett exempel på en person som fullföljt ett evolutionärt synsätt mer
konsekvent än många andra. I ett samhälle med ibland rasistiska tendenser bör inte skolan
tiga ihjäl frågeställningarna utan ta debatten. Skapelse eller slump som människans
ursprung får dramatiska konsekvenser på synen på vad en människa är och är värd, samt
frågor om vad som är rätt eller fel."

Pekka S sa...

Hejsan igen!

1. Har du möjligtvis tillgång till brevet i sin helhet? Finns den att läsa någonstans?

Jag tycker dock inte att det utförligare citatet ändrar andemeningen markant. Baptisterna i fråga argumenterar ju helt klart för att skapelsetro ska presenteras i vetenskapsundervisningen.

2. Vetenskapen handlar inte om att bevisa saker i den mening som man gör inom t ex matematik eller logik. Vetenskaplig metodik handlar om att forma hypoteser och testa deras förklaringskraft mot observerade fakta. För att teorier ska kunna kallas för vetenskapliga måste de uppfylla vissa kriterier för god metodik. Och det är sådana teorier som ska få presenteras på vetenskapsundervisningen. Dit hör inte astrologi, kristallterapi, homeopati eller skapelsetro.

Argument som jämnställer tro med tro missar hela poängen. Det är inte semantik vi diskuterar.

3. Så du menar att teorier som inte kan klassas som vetenskapliga ska läras ut under vetenskapsundervisningen? Ska vi även lära ut rövarspråk under svenskaundervisningen, tron på snömannen som religion och Sagan om Ringen som historia?

Var ska vi i så fall sätta gränserna? Bör vi inte hålla oss till det relevanta under den redan begränsade undervisningstiden? Varför ska vi reducera den betydelsefulla undervisningen till förmån för irrelevanta inslag av diverse slag?

4. Måste vi diskutera länken här? Det räcker för min del att du läser innehållet. Du behöver inte rapportera tillbaka om du inte vill.

5. Alltså finns det inga vetenskapliga alternativ som bör diskuteras under vetenskapsundervisningen.

6. Filosofiska och etiska diskussioner hör hemma inom filosofi-, religions- och samhällsundervisningen. Där får man gärna diskutera relevanta implikationer av evolutionsteorin och skapelsetro. Jag ser inga som helst hinder för detta. Det lär man inte behöva vädja till Björklund om.

Kristi Bror sa...

Hej
Jag har fått tillgång till brevet och jag lägger ut det här. Du kan väl ta bort det om du tycker att det blir för långt på sidan. Tror inte att resonemanget tillfredsställer dig i alla stycken men baptisterna hävdar främst att ett utrymme för att diskutera frågeställningen bör finnas någonstans i skolan. Då blir just frågan semantisk om vad "lära ut" innebär. Skapelsetron kan ju läras ut under religionen men den kan ju rimligen diskuteras och omnämnas inom både naturvetenskap och religionskunskap. Det är ju ett klassiskt "slag" som mycket präglat det naturvetenskapliga området. Även i våra dagar brukar ju slängarna mot skapelsetron vara legio i evolutionistiska framställningar.
Det är just att så många etablerade vetenskapsmän runt om i världen hävdar att skapelsetron är den bästa förklaringsmodellen(om än ej en vetenskaplig falsifierbar slutsats) som gör att den förtjänar en plats i den naturvetenskapliga diskussionen, till skillnad från astrologi, snömannen och Sagan om ringen.

Brevet:
Värna öppenhet och religiös mångfald i den svenska skolan!

Regeringen har aviserat skärpta riktlinjer för religiösa inslag i den svenska skolan, såväl
för friskolor som offentligt drivna. Det görs tydligt inom vilka ämnesområden religiösa
uppfattningar får framföras och på vilket sätt.

Naturvetenskapliga ämnen har på ett särskilt sätt nämnts i Dina uttalanden. Vi tycker att
det är bra att naturvetenskapliga ämnen präglas av ett naturvetenskapligt synsätt och att
alla uppfattningar om världens tillkomst och utveckling får tolkas utifrån
naturvetenskaplig faktagranskning och tolkningsmetod i de naturvetenskapliga ämnena.
Dock undrar vi över regeringens vetenskapssyn.

Genom vetenskaplig forskning erhålls mängder av faktiska resultat och empiriska data.
Dessa talar för sig självt. För att förstå och ha nytta av alla fakta framställs
tolkningsmodeller och teorier för att binda ihop data och skapa hållbara
naturvetenskapliga förklaringar. Dessa förklaringsmodeller innehåller alltid ett större
eller mindre mått av tro till dess de blivit rejält testade och verifierade genom experiment
och ytterligare data. Ibland kan teorier och modeller bli så väl bekräftade att de upphöjs
till naturvetenskapliga lagar eller sägs vara kunskap som man kan ”veta”. Grundläggande
för vetenskaplig framgång är dock alltid öppenhet, kritiskt tänkande och förmåga att
ifrågasätta gängse teoribildning.

Naturvetenskapliga data angående livets uppkomst och utveckling lämnar ett stort
utrymme för skapelsetroende slutsatser av olika slag. Beakta t.ex. följande faktum som
korta exempel:

· Ingen vetenskapsman har någonsin lyckats skapa liv ur död materia i
laboratorieförsök. Än mindre har någon ”ursoppa” observerats där liv har
uppstått av sig självt. Det finns faktiskt idag ingen verifierbar vetenskaplig teori
som i detalj visar hur livet över huvud taget skall kunna ha uppstått av sig självt.
· Det finns idag inga vetenskapliga teorier som på ett verifierbart sätt visar hur nya
organ(hörsel, syn, lukt o.s.v.) över huvud taget skall kunna uppkomma av sig
självt. Funktionerna naturligt urval och mutationer som nämns som evolutionens
drivkrafter har i försök och observationer aldrig kunnat tillskapa nya funktioner
utan bara variationer och i bästa fall små förbättringar inom den befintliga
strukturen.
· Den enorma samlingen av fossil runt om i världen visar inte på en gradvis
utveckling med massor av mellanformer utan istället på helt ”färdiga” djur och växtarter,
med samma utseende som idag. I de fossila lagren verkar också utvecklingen ske i stora
språng där helt plötsligt förekomsten av nya djurformer exploderar med stor mångfald
från ingenting.
Bristen på mellanformer som fossil brukar ofta omnämnas som evolutionens största
problem. De fåtaliga förslag på mellanformer mellan vissa djurgrupper (och
människor) som finns är alla mycket omdiskuterade, även bland
evolutionstroende vetenskapsmän.

För att något skall anses som vetenskapligt bevisat brukar det i regel krävas en
omfattande bevisföring genom väl dokumenterade och entydiga experiment och
empiriska data. Inget av detta har gjorts eller är möjligt att göra i fallet evolutionsteorin.

Naturvetenskapliga fakta och data lämnar alltså ett stort utrymme för skapelsetroende
slutsatser av olika slag liksom för evolutionstroende slutsatser av olika slag. Våra frågor
gäller då om sådana möjliga alternativa tolkningar får omnämnas i de naturvetenskapliga
ämnena? Kan slutsatsen att det krävs nog kanske något mer, kanske en gudomlig kraft, få
höras i det naturvetenskapliga klassrummet som en tänkbar möjlighet?

Med regeringens uttalande kan man undra om evolutionsteorins hittillsvarande brister och
frågetecken över huvud taget får omnämnas på lektionstid eller om läraren skall be eleven
att stänga av sin hjärna och enbart betrakta en viss tolkningsmodell som bevisad? Inget
kritiskt tänkande, tack!

Man kan också undra över hur en fråga, där en mängd olika religiösa föreställningar om
livets och jordens uppkomst bryts mot en inomvärldslig naturvetenskaplig teori, skall
kunna diskuteras i skolans värld? Om skapelsetron som har ett religiöst ursprung(men
som kan kombineras med naturvetenskapliga fakta) inte får diskuteras inom
naturvetenskapen och evolutionsteorin som har naturvetenskapligt ursprung(men som blir
en tro hos dem som omfattar den) inte får plats inom religionen, var skall då diskussionen
få ske? Det blir som en fotbollsmatch mellan två lag där båda spelar på sin hemmaplan
och utan motståndare på respektive ort. Ingen rolig fotbollsmatch kanske och ett föga
konstruktivt sätt att mäta lagen mot varandra.

Regeringen banar väg för en rent amerikansk situation där skapelsetron kommer att
försöka nästla sig in i de naturvetenskapliga ämnena genom en gudlös terminologi, vilket
blir ett ganska konstlat och konstruerat sätt som upplevs märkligt av alla.

Det vore bättre om den svenska regeringen och läroplanen tacklade frågan på ett mer
moget och modigt sätt genom att låta debatten ske där den hör hemma, både inom
religion och naturvetenskap. I fotboll brukar man spela både på bortaplan och hemmaplan
och sammantaget avgörs vem som är bäst.

Om evolutionsteorin är så överlägsen har den inget att frukta om skapelsetroende teorier
hävdas i klassrummet. Det blir då lätt att avfärda den med vetenskapliga fakta,
experiment och empiriska data. Inom religionen kan naturvetenskapen städa rent bland
missledande trosuppfattningar och gynna mer välgrundade föreställningar.

Evolutionsteorin har också uppenbara följdkonsekvenser för stora frågor som
människovärde och synen på moral och etik och dessa måste också få diskuteras och
debatteras någonstans. Det är få personer som vill löpa den evolutionära tankelinan fullt
ut men Hitler är ett exempel på en person som fullföljt ett evolutionärt synsätt mer
konsekvent än många andra. I ett samhälle med ibland rasistiska tendenser bör inte skolan
tiga ihjäl frågeställningarna utan ta debatten. Skapelse eller slump som människans
ursprung får dramatiska konsekvenser på synen på vad en människa är och är värd, samt
frågor om vad som är rätt eller fel.

Men kanske är de uttalade skärpningarna och avgränsningarna mer ett uttryck för rädsla
och ett beteende likt den kyrkan sagts stå för längre tillbaka i tiden. En flod av argument
som man har svårt att stå emot och veta hur man skall bemöta. Lösningen blir skärpta
hållningar, fördömanden och förbud. Debatten mellan skapelsetroende och
evolutionstroende i Sverige präglas idag av just detta. Skapelsetroende argumenterar med mängder av fakta och data, ger ut böcker och försöker komma till tals.
Evolutionstroende fundamentalister vägrar debattera och det enda argument som används
är att skapelsetroende är oförståndiga, ovetenskapliga och inte bör få vara med i debatten.
Båda sidorna vinner sina matcher. Skapelsetroende träffas i kyrkor och små lokaler och
vinner debatterna, oftast på walk over. Evolutionstroende äger de vetenskapliga
finrummen och stänger effektivt ute skapelsetroende från den mer offentliga
diskussionen. EU och regering kommer med direktiv som ytterligare krymper
skapelsetroendes möjligheter att komma till tals. Kanske vill regeringen driva Sverige
just i den riktningen, som den första nya sovjetstaten?

Vi vill värna en religiös öppenhet och mångfald i det svenska klassrummet. Lär eleverna
öppenhet för olika ståndpunkter och lär ut förmågan till kritiskt tänkande. Förbjud inte
vissa frågor i klassrummen och lita på elevernas förmåga att kunna avgöra styrkan i olika
argument.

Den svenska skolan kan endast bli högtstående och framgångsrik när hela människan får
plats och omfattas. Eleven skall ta in och kombinera ämnen och kunskaper till en helhet i
sin egen person. I en människa tankevärld blandas religiösa föreställningar med
inomvärldsliga, kropp skall förenas med själ och många bitar skall passas ihop.
Läroplanen bör därför utformas så att eleven får ta in frågeställningarna i en helhet och
inte konstruerat fragmentariskt där det finns märkliga förbud och motsägelser mellan
olika ämnen.

Värna den religiösa och naturvetenskapliga öppenheten och främja det kritiska tänkandet
i alla ämnen!

Pekka S sa...

Visst finns det många som anser att skapelsetro ska ingå i naturvetenskapen, men de är inte unika.

Det finns tusentals "vetenskapsmän" som anser att homeopati, astrologi, dialektik, ufologi, antroposofi, feng shui, kryptozoologi, förintelseförnekan (och annan historierevisionism) osv också borde tas upp i skolundervisningen. Och många av dessa har fler anhängare än kreationism eller ID-teori.

Borde dessa också tas upp i undervisningen? Hur mycket av de nuvarande ämnena ska offras till dessas förmån?

Jag är dock av åsikten att pseudovetenskaper av dessa slag ska kunna presenteras under vetenskapsundervisningen - i begränsad form. Men inte som alternativa vetenskaper, utan som exempel på just pseudovetenskaper för att kunna illustrera skillnaderna.

Sådana inslag tror jag inte att Björklund & Co skulle ha något emot heller.

Ska läsa brevet nu. Tack för att du lade ut den! Återkommer eventuellt med kommentarer.

Kristi Bror sa...

Jag känner väl till de personer som skrev brevet. De är väl inte vetenskapsmän direkt, snarare ett gäng pastorer. Baptisterna har alltid hävdat värden som religionsfrihet, yttrandefrihet och åsiktsfrihet och historiskt varit pionjärer med att införa dessa värden i det svenska samhället. Det är mot denna bakgrund som brevet skall ses, som ett sätt att bevaka rörelsens kärnvärden i vår tid.

Problemet med din "pseudo-tes" är om det skulle vara så att någon av "pseudo-åsikterna" mot din förmodan faktiskt skulle vara sann och vara den lösning som visar sig överenstämma bäst med vetenskapliga fakta. Då har vi med din hållning en skola som faktiskt utestänger eleverna från sanningen. Det är ju faktiskt bara ett antagande att ursprungsfrågan m.fl. "måste" ha en naturalistisk och inomvärldslig förklaring.
Visst erkänner jag vitsen med att ett vetenskapligt ämne bara tillhandahåller vetenskapliga lösningar, men för mig känns det ännu rimligare med en hållning som går ut på att i vetenskapliga frågor söka efter de sannaste lösningarna, oavsett om de är inom- eller utomvärldsliga. Och då erkänner jag också att man genast får en svårare gränsdragning mot det som är rent humbug, önsketänkande, gissningar och ren vidskepelse m.m. Men det är en väg som i hög grad litar på eleven som en självständigt och kritiskt tänkande individ.

Pekka S sa...

Anonym: Baptisterna har alltid hävdat värden som religionsfrihet, yttrandefrihet och åsiktsfrihet och historiskt varit pionjärer med att införa dessa värden i det svenska samhället. Det är mot denna bakgrund som brevet skall ses, som ett sätt att bevaka rörelsens kärnvärden i vår tid.

Detta låter ju jättebra. Vi behöver religiösa rörelser som står för öppenhet och debatt. Och kan jag förstå att brevet skrevs i den andan. Men det gör inte innehållet mera korrekt, om än mer förståeligt.

Jag har redan kommenterat på flertalet brister i argumenten. Här kommer några fler synpunkter.

I brevet skriver de: "För att något skall anses som vetenskapligt bevisat brukar det i regel krävas en omfattande bevisföring genom väl dokumenterade och entydiga experiment och empiriska data. Inget av detta har gjorts eller är möjligt att göra i fallet evolutionsteorin."

Återigen visar de på bristande vetenskapskunnande.

Evolutionsteorin är "experimentellt" välbekräftad. Detta genom att testa teorins förutsägande förmåga. Att det inte finns entydiga "experiment" är ett helt missvisande argument, för sådant finns inte inom någon vetenskap - det finns nämligen inga perfekt utförda experiment.

Att skribenterna "endast" är pastorer kan vara en förklaring, men knappast en ursäkt. Av argumenten att döma har de inte gjort sig besväret att studera ämnet ordentligt. Har de kanske begränsat sig till kreationistisk litteratur och apologetik så som så många andra gör? Det ser ju inte bättre ut.

Ett till citat: "Det vore bättre om den svenska regeringen och läroplanen tacklade frågan på ett mer moget och modigt sätt genom att låta debatten ske där den hör hemma, både inom religion och naturvetenskap. I fotboll brukar man spela både på bortaplan och hemmaplan och sammantaget avgörs vem som är bäst."

Det är inte fotboll vi talar om här. Och de har fullständigt fel om var debatten bör höra hemma. Det är inte i klassrummet frågan ska avgöras - det är på den vetenskapliga arenan. Det är helt fel att lämna ett sådant ställningstagande i elevernas händer.

"Förbjud inte vissa frågor i klassrummen och lita på elevernas förmåga att kunna avgöra styrkan i olika argument."

Självklart ska inga frågor förbjudas, men man ska heller inte missrepresentera vetenskapliga slutsatser i klassrummet. Skapelsetro ska inte presenteras som ett alternativ, utan som pseudovetenskap. Eleverna är inte experter i vetenskap, vetenskapsfilosofi och logik. De ska inte behöva undersöka varje fråga från en neutral utgångspunkt, utan att få ta del av konsensusuppfattningarna (att utgå ifrån). Ska en ordentlig debatt föras i skolan så ska det helst vara på högskole- eller universitetsnivå. Möjligtvis gymnasiet.

Precis samma gäller i andra ämnen. Eleverna i grundskolan ska inte från grunden behöva utvärdera riktigheten av teorierna i fysik, kemi, biologi, historia, osv. Det är ett för tidskrävande och komplext företagande. Det kan vi inte kräva av dem.

De ska dock alltid få ifrågasätta och undersöka själva. Men de måste, som utgångspunkt, alltså få besked om vad konsensusuppfattningarna är i de olika ämnena.

Dock håller jag helt med skribenterna om detta:

"Vi vill värna en religiös öppenhet och mångfald i det svenska klassrummet. Lär eleverna öppenhet för olika ståndpunkter och lär ut förmågan till kritiskt tänkande."

Kristi Bror sa...

Jag tycker att du kör för hårt med begreppet psudovetenskap. Det blir en terminologi som du på något sätt använder som ett rättfärdigande att slippa behöva bry sig om kreationistiska forskares slutsatser.
Det finns ju en omfattande vetenskaplig kritik mot evolutionsteorin på många områden och även om en forskare skulle kalla sig kreationist så kan han ju ha kommit till mycket relevanta slutsatser.
Det finns gott om experimentella försök som pekar bort från evolutionära slutsatser vilket kan visa sig befästas eller motsägas genom ytterligare forskning.
Du skriver om "konsensusuppfattningar" vilket jag anser är att kraftigt överskatta majoritetens storlek inom detta område.
Kreationistiska uppfattningar bland forskare är kraftigt ökande och väl representerade på många håll i världen, ibland mer i smyg för att inte mista forskningsanslag på grund av den evolutionära mobbingen av oliktänkande.
Man kan enligt min mening inte bara sätta en värdeetikett på typer av slutsatser som man inte gillar och sedan diskvalificera dessa från att överhuvudtaget vara med i debatten.
Argumentationen om entydiga och perfekta experiment framstår som ren semantik i mina öron. Det är faktiskt genom kraftfullt stöd för teser och teorier genom test och observation som "konsensusuppfattningar" uppstår och ju entydigare resultaten är ju större blir konsensus.
Angående "pastorerna" tycker jag att alla har rätt att yttra sig och driva kampanjer utifrån sin egen bildningsnivå. Evolutionistisk litteratur lär de ju knappast ha undgått i vilket fall så tillvida de aldrig öppnade böckerna i skolan eller mycket sällan slagit på TV:n.
De kanske helt enkelt har dragit andra slutsatser än du på grund av att de värderar bevismaterialet annorlunda.
De kanske känner till något om tillvaron som du ännu inte har upptäckt, vilket kan leda till att de har lättare att acceptera vissa typer av slutsatser. D.v.s. de kanske har mött Gud och insett att han lever och kan vara en möjlig skapare.
Har du tänkt på att om Gud finns så har du definierat honom som en pseudofigur och det är kanske ett litet klent omdöme om någon som i sådana fall är universums härskare.

Naturligtvis skall frågan avgöras i klassrummet - också. Varje elev tvingas varje dag ta ställning till den undervisning de får och
evolutionsteorin möter de i de naturvetenskapliga ämnena. Alltså är det där de tvingas ta ställning.
Skapelsetron skall inte presenteras som ett alternativ säger du men det är ju de facto det den är oavsett vilka etiketter du sätter på den. Det är en annorlunda åsiktsmodell angående vårt ursprung som många vetenskapsmän, lärare, makthavare och vanliga människor omfattar och därmed är den ett alternativ att ta ställning till.
Däremot är det väl bra att lärarna i de naturvetenskapliga ämnena noga betonar att de evolutionära slutsatserna är i en kraftig majoritet bland forskarna. Sedan kan man ju vidare berätta att sådana majoriteter ur ett historiskt perspektiv visat sig kunna skifta kraftigt när högre kunskapsnivåer uppnåtts.

Pekka S sa...

Jag hävdar inte att kritik mot evolutionsteorin ska kunna avfärdas bara för att de kommer från kreationister. Det vore helt fel av mig.

Jag hävdar endast att kreationismen i sig är pseudovetenskaplig.

Kreationism hör inte hemma som vetenskap i skolorna hur giltig kreationisternas evolutionskritik än är. Kritiken i sig ska dock få framföras!

Förstår du skillnaden?

Att det finns experimentella resultat som pekar på brister i evolutionsteorin är inte konstigt. En del av dessa resultat kan t o m vara högst giltiga. Men det handlar nästan uteslutande om detaljfrågor som inte påverkar teorins allmänna giltighet. Eller har du exempel på annat?

Att det råder en konsensusuppfattning gällande evolutionsteorins giltighet är dock ingen överdrift. Evolutionsteorin tillhör de bredast accepterade teorierna inom modern naturvetenskap. Enligt de uppskattningar jag tagit del av är mer än 99% av forskarna inom de relevanta fälten överens om att evolutionsteorin är giltig. Att det procentuella antalet kreationister skulle öka får du gärna ge källa till. Detta har kreationisterna hävdat sedan Scopes-rättegången utan att kunna bevisa det.

National Academy of Sciences:
"The scientific consensus around evolution is overwhelming. Those opposed to the teaching of evolution sometimes use quotations from prominent scientists out of context to claim that scientists do not support evolution. However, examination of the quotations reveals that the scientists are actually disputing some aspect of how evolution occurs, not whether evolution occurred."

Nylig artikel från ScienceDaily

Vidare skriver du: "Angående "pastorerna" tycker jag att alla har rätt att yttra sig och driva kampanjer utifrån sin egen bildningsnivå."

Självfallet. Men vore det inte passande att söka lite grundläggande kunskap innan de börjar klaga hos utbildningsministern? Tror du att Björklund blir imponerad av deras argument? Snarare bekräftar pastorerna ministerns farhågor till viss del.

"Evolutionistisk litteratur lär de ju knappast ha undgått i vilket fall så tillvida de aldrig öppnade böckerna i skolan eller mycket sällan slagit på TV:n.

Den lilla evolutionsteori man lär sig i skolan är föga djupgående. Detsamma gäller TV. Om de inte kan mer än genomsnittssvensken så har de inte mycket att komma med.

"De kanske helt enkelt har dragit andra slutsatser än du på grund av att de värderar bevismaterialet annorlunda. De kanske känner till något om tillvaron som du ännu inte har upptäckt, vilket kan leda till att de har lättare att acceptera vissa typer av slutsatser. D.v.s. de kanske har mött Gud och insett att han lever och kan vara en möjlig skapare."

Deras argument visar dock inte på några djupare insikter i evolutionsteori eller vetenskaplig metodik. Visst kan jag ha fel, men brevet imponerar inte.

Visst kan Gud vara en möjlig skapare, men det gäller att kunna visa det i så fall - vetenskapligt.

"Har du tänkt på att om Gud finns så har du definierat honom som en pseudofigur och det är kanske ett litet klent omdöme om någon som i sådana fall är universums härskare."

Ja, det har jag tänkt på. Och skulle jag möta honom en vacker dag skulle jag säga som Bertrand Russell: "Not enough evidence, God, not enough evidence!" ;)

"Naturligtvis skall frågan avgöras i klassrummet - också. Varje elev tvingas varje dag ta ställning till den undervisning de får och
evolutionsteorin möter de i de naturvetenskapliga ämnena. Alltså är det där de tvingas ta ställning."


De tar ställning till den undervisning som valts åt dem. Alla (möjliga) hypoteser presenteras aldrig. Och detta ska de inte behöva utsättas för heller.

"Skapelsetron skall inte presenteras som ett alternativ säger du men det är ju de facto det den är oavsett vilka etiketter du sätter på den."

Det är inte ett vetenskapligt alternativ i dagsläget.

Precis samma gäller för hypoteserna om att världen vilar på en enorm öring, att det i begynnelsen fanns tre solar, att världen skapades ur ett ägg, att Xenu hade ett finger med i spelet, osv.

Eller ska alla dessa också presenteras som seriösa alternativ?

Simon Ivraren sa...

Vad är problemet egentligen?
Jag är själv skapelsetroende och jag kräver inte att kreationism skall läras ut. Förhoppningen jag har är att evolutionsteorins brister skall påvisas och att dessa skall presenteras i skolan. Kan någon ge ett enda exempel på att ex. Makroevoulution är vetenskapligt bevisad på förståeligt språk, det skulle vara väldigt intressant. Jag har fortfarande inte fått ett enda trovärdigt exempel visat från någon naturalist/evolutionist.

Pekka S sa...

Hejsan Simon Ivraren

Det är inga större problem så länge du inte är ute efter att införa ämnet i skolan. Jag vill också att evolutionsteorins svagheter ska kunna presenteras i skolan, även om fokus ska ligga på att förklara vad teorin går ut på. Så mycket tid lägger man ju inte på detta i skolan, så det gäller att disponera tiden väl.

Jag kan gärna leta efter exempel på "makroevolution", men först vill jag veta vad du skulle acceptera som bevis? Begreppen mikro- och makroevolution används nämligen knappt inom evolutionsbiologi, förutom av skapelsetroende kritiker. Vad uppfattar du att makroevolution innebär?

Kristi Bror sa...

Jag tycker att det är fantastiskt bra att vi är överens om att vetenskaplig kritik som i förlängningen banar väg för skapelsetroende slutsatser skall få presenteras i det naturvetenskapliga klassrummet. Det är ett viktigt ställningstagande.

De experimentella resultaten som finns pekar bort från evolutionsteorin på evolutionens verkligt avgörande områden. Evolutionister misslyckas ständigt med att visa på det som är evolutionens huvudbudskap: en storslagen utveckling i naturen.
1. Vetenskapsmän har trots enorma ansträngningar aldrig lyckats skapa liv i laboratorium, ingen ursoppa där liv uppstått har observerats. Detta borde vara ett av utvecklingens allra enklaste steg, att skapa den allra enklaste formen av liv. Naturen själv svarar inte upp mot teorin.
2. Det har aldrig överhuvud taget kunnat observerats någon ny organbildning och det finns inga detaljerade trovärdiga teoribildningar för hur det skulle kunnat ha gått till på riktigt. Med organbildningar menar jag inte förändringar av befintliga organ i begränsad omfattning utan t.ex. från icke-ben till ben, från icke-syn till syn, från icke-hörsel till hörsel, från marklevande till flygande o.s.v.
Det finns många arter där generationshastigheten är så stor att tusentals, miljoners år (för andra arter) kan simuleras i styrda genetiska försök men ingen sådan ny organbildning har observerats. Naturen svarar inte upp mot teorin.

Jag kan inte bevisa att kreationisterna ökar i procent. Mina källor är inte kreationister utan främst ateistiska hemsidor, vetenskapsradion och artiklar i vanliga tidningar. Åtminstone tror jag att det är säkerställt att ID-rörelsen ökar kraftigt i USA även om den inte är klockrent skapelsetroende. Det är också så att det finns en viss mobbing inom området så alla kreationister vågar inte träda fram.

Om Björklund blir imponerad eller inte är irrelevant. Hade man velat imponera antar jag att man bett andra skriva. Den relevanta frågan är om Björklund blir Påverkad och då är svaret absolut Ja. Speciellt när Dagen ger brevet en helsida. Jag jobbar med politiker hela dagarna så jag vet hur de fungerar.

Jag funderar över din elitistiska hållning. Om man inte kan mer än genomssnittssvensken har man inte mycket att komma med och då borde man inte skriva till ministern resonerar du ungefär. Bör man bara skriva till ministern om man definierar begreppen precis som du? Får bara vetenskapsmän bedriva opinion i vetenskapliga frågor? Inte bara du är intelligent.

Varför kräver du att kreationister skall kunna bevisa vetenskapligt att Gud skapat världen när du vet att det inte går att bevisa vetenskapligt även om det skulle vara sant?

Jag förstår att du skämtar om ditt möte med Gud men kanske finns det ett djup i ditt skämt. Evolutionsteorin omhuldas ofta med en sådan religiös iver av sina anhängare att inriktningen blir att undvika att acceptera Gud som skapare till varje pris.

Det som definitivt inte är seriöst är dina jämförande alternativ på slutet.
Men annars uppskattar jag din attityd att ifrågasätta och att tänka klokt i egna banor.

Pekka S sa...

Vi är överens om att vetenskaplig kritik måste få förekomma i skolan. Men vi är inte överens om att det i förlängningen banar väg för skapelsetroende slutsatser. Så länge de inte är vetenskapliga ju inte presenteras som sådan i undervisningen.

Dina två punkter gällande experimentella resultat förbryllar mig något.
1. Abiogenes är inte en del av evolutionsteorin. Evolutionen började att ske först efter livets startskott. Varför presentera denna punkter (precis som de brevskrivande baptisterna)?
2. Det vore extremt anmärkningsvärt om vi skulle kunna bevittna nya organs uppkomst.
För det första har de mera komplexa djurens organ sitt ursprung i från tiden då de var mycket enklare organismer. Hjärta, hjärna, lungor, osv har givetvis utvecklats gradvis från enkelt till komplext. Det vore direkt märkligt om t ex ett däggdjur helt plötsligt började utveckla nya organ. Och för det andra - om så skulle ske, vilket jag ser som osannolikt, skulle det ske på så lång sikt att dokumentationen av förloppet skulle ta tusentals år. Inte ens laboratorieflugor har studerats i så lång tid att nya organ skulle hinne uppkomma.
Men om vi istället ser till de fossila utvecklingsserierna så har vi ju t ex exempel på hur innerörat utvecklats.

Du kan dock ha rätt i att Björklund påverkas i någon mening. Men knappast av argumenten i sig, utan snarare då för den publicitet som baptisterna fått. Vi får helt enkelt se vad som händer.

Sedan anser jag att varje individ i ett demokratiskt samhälle ska få skriva till sina folkvalda politiker och regeringar. Men om man ska kunna vara övertygande i någon sakfråga bör man behärska ämnet. Men sedan kan ju missnöjet i sig skapa ringar på vattnet, precis som du säger. Och om missnöjet är stort nog tvingas kanske politikerna till ändring trots att de i princip har rätt i sakfrågorna.

När det gäller vetenskapliga bevis för skapelsetro så måste ju sådant kunna presenteras ifall man vill få in ämnet som vetenskapligt alternativ. Det är just detta ID-förespråkarna försöker göra - utveckla testbara hypoteser för att kunna detektera design. Hittills har de misslyckats, men de måste ju jobba vidare ifall de ens ska ha möjlighet att lyckas.
Detsamma gäller skapelsetroende. Och det finns många som försöker, det råder det ingen tvekan om. Det finns många hypoteser som de skulle kunna försöka bevisa för att bygga upp vetenskaplig status. T ex kan de försöka visa att jorden är mindre än 10000 år gammal, att människan inte funnit längre tid än så, att en syndaflod svept över hela jordklotet, osv.

Jag skämtade för övrigt inte om mitt möte med Gud.

Och jag anser inte att mina jämförande alternativ på slutet var oseriösa. Varför skulle de vara det? Det finns många som tror bokstavligt på sina religioners skapelsemyter och skulle kunna ha stora problem med evolutionsteorin. Scientologerna har t ex en egen version av evolutionsteorin. Raelianerna tror på Intelligent Design. Hinduer menar att den biologiska evolutionsteorin är otillräcklig i den mening att den inte tar upp den spirituella och mentala evolutionen. Osv.

På vilket sätt haltar mitt jämförande med kristen skapelsetro?

Hans Lundahl sa...

Till ditt sista inlägg: placentala däggdjur tyckas dock - enligt evolutionstheoriens tolkning - ha utvecklat lifmodern ur ... hvad?

Huru många generationer kan det taga innan en fungerande lifmoder ersätter föregångaren, som evolutionen förutsätter finnes?

Hans Lundahl sa...

Sedan har jag varit med om att evolutionskritik jag velat framföra affärdats derföre att just kreationism ej är vetenskap, angående punkten: "Och kritik av evolutionsteorin ska alltid kunna diskuteras i skolorna. Men detta innebär inte att man ska undervisa kreationism eller intelligent design - eftersom dessa är pseudovetenskaper!"

Hans Lundahl sa...

"Gällande livets och universums uppkomst ska alla vetenskapliga hypoteser kunna diskuteras inom undervisningen. Inte mytologiska sådana, hur lockande de än är rent intuitivt."

Hvad är en vetenskaplig hypothes till skilnad från en mythologisk? Jag talar intet om litterära genrer - jag riskerar intet att förvexla Snorres införande till nordisk mythologie med modern vetenskap, rent litterärt - men i sak? Jag tror att din distinktion mellan vetenskapliga och mythologiska hypotheser intet håller rent kunskapstheoretiskt, utan bygger på en intuitiv distinktion i litterär genre.

Hans Lundahl sa...

"Ska vi även lära ut rövarspråk under svenskaundervisningen, tron på snömannen som religion och Sagan om Ringen som historia?"

I svenskundervisningen kan principerna för röfvarespråket mycket väl få plats, underlättar ex:vis inlärandet af begrepp som vokal, konsonant, stafvelse.

Om yetin tros på och dyrkas i Tibet, bör det evt få genomslag i den konfessionsneutrala religionskunskapen.

SoR är ett ypperligt exempel på:

a) att underhållande litteratur förblir underhållande och intet tas för historia bland stora allmänheten

b) ett perspektiv på det förflutna före oomtvistad historia utöfver Genesis och "modern vetenskap" - liksom i öfr är fallet med Shirley Maclanes new age-flum (hvars källa är ett hypnotiseradt medium på 1920-talet)

För att återgå till frågan om hvad som skall läras ut så är den lättast och lämpligast reglerad af föräldrar till dem som skall lära. Denna konflikt som så många andra hade kunnat undvikas, om staten ej haft en gemensam läroplan.

Pekka S sa...

"placentala däggdjur tyckas dock - enligt evolutionstheoriens tolkning - ha utvecklat lifmodern ur ... hvad?

Huru många generationer kan det taga innan en fungerande lifmoder ersätter föregångaren, som evolutionen förutsätter finnes?"


Vet faktiskt inte. Det finns många sådana här scenarion jag inte känner till svaret på. Men det är en intressant fråga.

"Sedan har jag varit med om att evolutionskritik jag velat framföra affärdats derföre att just kreationism ej är vetenskap, angående punkten: "Och kritik av evolutionsteorin ska alltid kunna diskuteras i skolorna. Men detta innebär inte att man ska undervisa kreationism eller intelligent design - eftersom dessa är pseudovetenskaper!""

Evolutionskritik måste absolut få presenteras i skolorna så länge det är giltig kritik. Men det innebär givetvis inte att ID eller kreationism ska få läras ut. Det är två separata frågor.

"Hvad är en vetenskaplig hypothes till skilnad från en mythologisk? Jag talar intet om litterära genrer - jag riskerar intet att förvexla Snorres införande till nordisk mythologie med modern vetenskap, rent litterärt - men i sak? Jag tror att din distinktion mellan vetenskapliga och mythologiska hypotheser intet håller rent kunskapstheoretiskt, utan bygger på en intuitiv distinktion i litterär genre."

Håller med om att det är sakfrågan man ska fokusera på inte den litterära genren. Med mytologiska skapelseberättelser syftar jag på hypoteser som inte är vetenskapliga till sin natur. Dvs hypoteser som saknar bevisgrund och som inte är test- eller falsifierbara.

"För att återgå till frågan om hvad som skall läras ut så är den lättast och lämpligast reglerad af föräldrar till dem som skall lära. Denna konflikt som så många andra hade kunnat undvikas, om staten ej haft en gemensam läroplan."

Ska föräldrar bestämma vad som lärs ut som vetenskap, historia, religion, osv? Nej tack.

Förövrigt har du bra poänger med dina svar på mina undervisningsexempel inom språk, religion och historia. Mina exempel var inte alltför väl valda.

Hans Lundahl sa...

"Med mytologiska skapelseberättelser syftar jag på hypoteser som inte är vetenskapliga till sin natur. Dvs hypoteser som saknar bevisgrund och som inte är test- eller falsifierbara."

Bevisgrund för Genesis: historia. Den är på åtskilliga punkter hvarken test- eller falsifierbar - annat än som just historia. Du kan intet testa eller falsifiera hvilken sida som vann slaget vid Waterloo, ej heller huru däggdjuren uppkommo och de placentala fingo lifmödrar.

Hans Lundahl sa...

"Ska föräldrar bestämma vad som lärs ut som vetenskap, historia, religion, osv? Nej tack."

Gifvetvis skall föräldranes religion bestämma öfver hvilken konfessionnel undervisning ett barn får. Och vissa "vetenskapliga" samt mer än en historisk fråga äro af lika omstridlig natur som denna.

Pekka S sa...

"Bevisgrund för Genesis: historia. Den är på åtskilliga punkter hvarken test- eller falsifierbar - annat än som just historia. Du kan intet testa eller falsifiera hvilken sida som vann slaget vid Waterloo, ej heller huru däggdjuren uppkommo och de placentala fingo lifmödrar."

För det första är Genesis som bäst påstådd historia, om ens det.

Historia som ska platsa i vetenskaplig undervisning ska det krävas lite extra av. Det ska som sagt vara testbart och falsifierbart. Detta gäller t ex för däggdjurens uppkomst.

Gällande Waterloo får man se till den historiska dokumentationen (helst många olika källor) och händelsens konsekvenser. Vilken sida som vann blir uppenbart av de verifierbara konsekvenserna i samklang med dokumentationen.

"Gifvetvis skall föräldranes religion bestämma öfver hvilken konfessionnel undervisning ett barn får. Och vissa "vetenskapliga" samt mer än en historisk fråga äro af lika omstridlig natur som denna."

Föräldrarnas religion ska bestämma vad barnen får lära sig hemma och i kyrkan. Inte i skolan.

Och ämnen som naturvetenskap, samhällsvetenskap, historia och språk bygger inte på demokratiska beslut. Man kan inte rösta fram sanningar. Detta gäller speciellt för folk med dåliga kunskaper i ämnena. Därför ska föräldrar heller inte få bestämma vad som är vetenskap eller inte.

Hans Lundahl sa...

Ah, tack för detta:

"Historia som ska platsa i vetenskaplig undervisning ska det krävas lite extra av. Det ska som sagt vara testbart och falsifierbart. Detta gäller t ex för däggdjurens uppkomst.

"Gällande Waterloo får man se till den historiska dokumentationen (helst många olika källor) och händelsens konsekvenser. Vilken sida som vann blir uppenbart av de verifierbara konsekvenserna i samklang med dokumentationen."

Men då är Genesis också verifierbar i o m oberoende dokumentation, i hvart fall ang. punkterna nylig skapelse och syndaflod mellan denna och oss. Nordbor, Greker, Babylonier, Irländare liksom åtskilliga folk utanför dessa kulturssfärer ställa upp på de punkterna. Det är fullt förenligt utifrån konseqvensperspektivet också: sediment med åtskilliga stora djur begrafda hela, en mensklighet på alla kontinenter, m m.

Ang. däggdjurens uppkomst är just evolutionen icke fullt test- och falsifierbar.

Hans Lundahl sa...

Sedan är du synnerligen totalitär:

"Föräldrarnas religion ska bestämma vad barnen får lära sig hemma och i kyrkan. Inte i skolan."

Föräldrar äro fostrare, andra akteurer i skolan äro antingen deras komplement, om de nu fölga föäldrarnes vilja, eller annars usurpatorer.

"Och ämnen som naturvetenskap, samhällsvetenskap, historia och språk bygger inte på demokratiska beslut. Man kan inte rösta fram sanningar. Detta gäller speciellt för folk med dåliga kunskaper i ämnena. Därför ska föräldrar heller inte få bestämma vad som är vetenskap eller inte."

Språket bygger alltid på mycket direktdemokratiska beslut öfver seklerna. Och hvilka språk ngn skall lära sig utöfver modersmålet borde vara helt upp till den enskilde. Historiska och naturvetenskapliga sannningar äro lika litet som religieusa och moraliska oomtvistade, att vädja till expertis i centrala beslut om undervisning i dessa ämnen är oligarkiskt tyrannie. Liksom i beslutet huruvida ngn skall lära sig detta eller ej.

Mozart junior (den mycket berömde Johannes Chrysostomus Wolfgang Gottlieb, altså, till skilnad fr den mindre berömde Leopold) lärde sig musik (gehör, sång, spel, kontrapunkt, sonatformer, menuettformer) och gifvetvis tillräckligt med arithmetik för att klara detta. Han tragglade definitivt icke högtysk grammatik, hvilket framgår af de bevarade brefven. Samhällskunskap lärde han sig på resor "nedenbei", och naturvetenskaper tror jag han sket fullständigt i utom vissa kapitel af biologien (han skulle intet ha bett mig afstå från den ngt grofva glosan).

Hans Lundahl sa...

nedenbei skall gifvetvis vara nebenbei

Pekka S sa...

"Men då är Genesis också verifierbar i o m oberoende dokumentation, i hvart fall ang. punkterna nylig skapelse och syndaflod mellan denna och oss. Nordbor, Greker, Babylonier, Irländare liksom åtskilliga folk utanför dessa kulturssfärer ställa upp på de punkterna. Det är fullt förenligt utifrån konseqvensperspektivet också: sediment med åtskilliga stora djur begrafda hela, en mensklighet på alla kontinenter, m m."

Genesis är säkerligen verifierbart, i varje fall till viss del. Men hypotesen står helt utan empiriskt stöd. Världen är inte 6000 år gammal och spår efter någon global översvämning finns inte.

"Ang. däggdjurens uppkomst är just evolutionen icke fullt test- och falsifierbar.""

Varför inte?

"Föräldrar äro fostrare, andra akteurer i skolan äro antingen deras komplement, om de nu fölga föäldrarnes vilja, eller annars usurpatorer."

Så fungerar inte skolan.

"Språket bygger alltid på mycket direktdemokratiska beslut öfver seklerna. Och hvilka språk ngn skall lära sig utöfver modersmålet borde vara helt upp till den enskilde."

Det jag menar är att det finns språkregler man inte kan rösta bort. Föräldrar skulle inte kunna bestämma att vissa skolor borde lära ut en alternativ grammatik och ordbetydelse. Det vore helskumt.

"Historiska och naturvetenskapliga sannningar äro lika litet som religieusa och moraliska oomtvistade, att vädja till expertis i centrala beslut om undervisning i dessa ämnen är oligarkiskt tyrannie. Liksom i beslutet huruvida ngn skall lära sig detta eller ej."

Den vetenskapliga undervisningen ska byggas på etablerad vetenskap. Det är koncensus som ska lära ut. Det är naivt att tro att en grupp föräldrar skulle ha bättre koll på vetenskapliga ämnen än det vetenskapliga etablisemanget.

Men givetvis finns det tvister inom vetenskapen, så måste det ju vara. Och sådana tvister får gärna belysas i undervisningen. Men det man ska fokusera på är sådant som man överlag är överens om.

Kalla det tyranni eller vad du vill. Men vetenskapen är inte en demokrati där folkomröstningar bestämmer vad som gäller.

Hans Lundahl sa...

Frågan är ej om den organiserade vetenskapen är demokratisk, den är oligarkisk: utan om denna oligarkiska storhet äger rätt att imposera sig centralistiskt på den annars af häfd decentraliserade saken fostran och bildning.

Att jorden icke skulle vara 7500 år gammal och geologiska sediment icke skulle vara spår af syndafloden är för öfrigt ngt jag hellre débatterar på det ställe jag redan debatterat det på, d v s "Universums ålder enligt koranen.

"Föräldrar skulle inte kunna bestämma att vissa skolor borde lära ut en alternativ grammatik och ordbetydelse. Det vore helskumt."

Icke. Dialektal grammatik, oreformerad stafning och verb-böjning och traditionnella betydelser af värdeladdade ord äro helt klart områden der föräldrar böra ha rätt att motstå centralistisk omskolning. Samma sak gäller afsaknad af orthografisk rättning, i o m att det belagts att språkförståelse ej bygger strängt på enhetligt normerad orthographie.

"Den vetenskapliga undervisningen ska byggas på etablerad vetenskap. Det är koncensus som ska lära ut. Det är naivt att tro att en grupp föräldrar skulle ha bättre koll på vetenskapliga ämnen än det vetenskapliga etablisemanget."

En groupe föräldrar eller ett enskildt par kan deremot ha en mycket klar uppfattning om hvilken vigt detta etablissement bör tillmätas jft med alternativ vetenskap. Och att tvinga deras barn till en skola der deras favoriserade alternativa vetenskap ej lärs ut medan etablerad vetenskap lärs ut är tyranniskt. Det fins ingen rättslig eller rättsfilosofisk grund för att etablerad vetenskap skall privilegieras i undervisning på bekostnad af föräldrars frihet i denna som andra delar af fostran. Uppfostran till kannibalism är oacceptabelt, men geocentrism och kreationnism kan ej anses som socialt oacceptabel i samma bemärkelse som kannibalism.

Pekka S sa...

"Frågan är ej om den organiserade vetenskapen är demokratisk, den är oligarkisk: utan om denna oligarkiska storhet äger rätt att imposera sig centralistiskt på den annars af häfd decentraliserade saken fostran och bildning."

Vetenskapen imposerar sig inte. Det är skolverket och landet styre som har bestämt att vetenskaplig konsensus ska gälla i skolorna.

"Icke. Dialektal grammatik, oreformerad stafning..."

Detta är du bättre insatt i än mig. Vet inte vad begreppen du tar upp innebär. Så jag lämnar språket som exempel.

Men låt oss ta historia istället. Vore det ok ifall vissa skolor lärde ut Platons Atlantis, Hubbards Xenuberättelser eller Von Danikens urtidsastronauter som trovärdig historia?

"Den vetenskapliga undervisningen ska byggas på etablerad vetenskap. Det är koncensus som ska lära ut. Det är naivt att tro att en grupp föräldrar skulle ha bättre koll på vetenskapliga ämnen än det vetenskapliga etablisemanget."

"Och att tvinga deras barn till en skola der deras favoriserade alternativa vetenskap ej lärs ut medan etablerad vetenskap lärs ut är tyranniskt."

Så kan det ju tolkas. Men detta är hur skolsystemet fungerar i Sverige. En svensk, skattebetald, sekulär skola ska inte lära ut ideologiska eller religiösa perspektiv som sanningar. Skolformen ska enligt lagen vara likvärdig överallt i landet.

Hans Lundahl sa...

Hvadan ditt starka stöd för skolverket?

"Vetenskapen imposerar sig inte. Det är skolverket och landet styre som har bestämt att vetenskaplig konsensus ska gälla i skolorna."

Daa talar du i skolverkets namn när du talar mot "förvillade" baptister. De voro ej mer förvillade än att de fattade precis det och skrefvo precis till den instansen.

Om föräldrar till barn i en Waldorfsskola vilja att von Däniken skall läras ut, hvarföre icke? Bara han redovisas tel quel, d v s att det handlar om hans tolkning af källor, som i sig säga ngt som subtilt skiljer sig fraan hans theorier. "Gudar" och "utomjordingar" är ej exakt samma sak.

Pekka S sa...

"Daa talar du i skolverkets namn när du talar mot "förvillade" baptister. De voro ej mer förvillade än att de fattade precis det och skrefvo precis till den instansen."

De är förvillade på två sätt:
1. De har fel gällande vetenskapen.
2. De har fel gällande vad som ska läras ut i skolorna.

"Om föräldrar till barn i en Waldorfsskola vilja att von Däniken skall läras ut, hvarföre icke? Bara han redovisas tel quel, d v s att det handlar om hans tolkning af källor, som i sig säga ngt som subtilt skiljer sig fraan hans theorier. "Gudar" och "utomjordingar" är ej exakt samma sak."

Von Däniken ska inte läras ut som historia, eftersom hans teorier är undermåliga. De är pseudohistoriska.

Hans Lundahl sa...

Du är en smula öfvermodig när du kallar folk förvirrade för att de:

1 icke hålla med dig om att etablerad vetenskap är den enda goda vetenskapen och
2 icke hålla med om ditt ideologiska stöd för skolverkets beslut.

Pekka S sa...

"Du är en smula öfvermodig när du kallar folk förvirrade för att de:

1 icke hålla med dig om att etablerad vetenskap är den enda goda vetenskapen och"


I detta fallet är det så. Kalla mig vad du vill...

"2 icke hålla med om ditt ideologiska stöd för skolverkets beslut."

Mitt ideologiska stöd är irrelevant. Det som spelar någon roll är att jag har rätt beträffande skollagen.

Hans Lundahl sa...

Att du har rätt om skollagens text-innehåll tror jag intet ett ögonblick att de du kallar förvillade äro det minsta okunniga om!

Eftersom jag hänvisat till Universum ålder enligt koranen för débatten i den rent vetenskapliga frågan, länkar jag nu också dit, för öfrigt (borde gjort innan).

Pekka S sa...

"Att du har rätt om skollagens text-innehåll tror jag intet ett ögonblick att de du kallar förvillade äro det minsta okunniga om!"

Då är det märkligt att de ber om att religiösa åskådningar ska få framföras under vetenskapsundervisningen.

Hans Lundahl sa...

ah ...?

Hans Lundahl sa...

men du gör ju det!

Pekka S sa...

Jaså?